Perchè non mi piace Grillo

 

Fino a quando faceva il comico era divertente. Poi ha cominciato a esagerare, forse trascinato dalla sua stessa foga, quell’ardore che mette nei suoi spettacoli e ora nei suoi comizi. Non credo che tutto quello che dice siano cavolate, non è nella mia natura; spesso ha delle buone intuizioni, ha il merito di sollevare una discussione su molti problemi che altrimenti rimarrebbero nel silenzio.

Alcune idee sono giuste: è sbagliato il modo di proporle. Io non credo che sia giusto insultare, sbeffeggiare, snobbare e odiare nessuno. Nemmeno chi la pensa esattamente al contrario di te. Grillo riesce a intercettare un malumore diffuso, e lo trasforma in movimento popolare usando un linguaggio volgare (da volgo, popolo; ma anche offensivo), semplificando e appiattendo la realtà, che è molto più complessa di un “sono tutti uguali” e di un “vaffanculo” .

Parla di democrazia e libertà di informazione, ma se analizziamo bene il fenomeno Grillo, capiamo come questi due elementi siano alquanto distanti dal personaggio. Viviamo in una società che ha delle regole e ha previsto dei modi per partecipare alla sua gestione: la politica non è eliminabile, (purtroppo) non siamo più ai tempi delle poleis greche dove la democrazia era diretta. Lì i cittadini erano 10.000, non milioni e milioni. Ognuno ha diritto a dire la sua, ci mancherebbe altro, ma non si può pensare che tutti abbiano un ruolo attivo nella determinazione delle scelte per il Paese. I referendum sono un buono strumento, ma non se ne può fare uno ogni settimana. Grillo sembra che non abbia idea di come funzionano le istituzioni; pare tutto un magna-magna all’italiana maniera, appunto.

Parla di libertà di espressione e di informazione: ma allora perchè rifiuta le interviste? Perchè dice che i media non gli danno spazio, quando lui lo rifiuta? Per poi lamentarsi? Perchè il suo sito è un blog, dove ogni post ha migliaia di commenti e tra i quali ci si perde perchè tutti parlano di tutto tranne che dell’argomento? Non è la forma giusta. Perchè modera alcuni commenti e non risponde mai? Le sue sono idee imposte dall’alto alle persone che lo seguono: perchè nei suoi post non ci sono mai link a fonti o dati? Sono d’accordo sul fatto che i media non ci dicono tutto, ma lui ci dice tutto? Nessuno possiede la Verità.

 

Parliamo delle sue proposte:

  1. Abolizione dell’Ordine dei giornalisti: in teoria giusto, ma non credo sia questo il problema dell’informazione. L’Ordine è nato per assicurare un minimo di credibilità a chi pubblica notizie. Negli ultimi anni la spinta di internet si è fatta sempre più forte, i blog e i siti di news sono diffusissimi. Ma il fatto che tutti possano dire la loro basta a classificare queste opinioni come notizie? Secondo me no. Credo che senza un qualche controllo in ingresso di chi scrive su testate “ufficiali” assisteremmo ad un’ulteriore decadimento della qualità dell’informazione (anche Mauro la pensa così, lui che giornalista lo è davvero). Si potrebbe parlare a lungo del rapporto tra stampa tradizionale e Internet: ma questo è un altro discorso!
  2. Abolizione dei contributi pubblici all’editoria: anche qui, in linea di massima è un’idea condivisibile perchè spesso questi aiuti vanno a giornali di partito con poche migliaia di copie vendute, spesso non sono giustificati. Basta con questa storia che i giornali sono servi (servi! che brutta parola) dei partiti: ricevono i soldi dallo Stato, non dai partiti. Non è la stessa cosa. I giornali e le televisioni non dovrebbero avere nei loro consigli di amministrazione politici, banche e imprenditori: questo si, ma i finanziamenti ai giornali non sono il modo peggiore in cui sprechiamo soldi pubblici.
  3. Abolizione della legge Gasparri (chiamiamola col suo nome per favore, è il Decreto Legislativo 31 luglio 2005, n. 177) vedete che qualcosa di buono la dice? 🙂 In questo caso sono pienamente d’accordo, credo che la legge sia un disastro soprattutto per la regolazione degli spazi televisivi. Ma siccome non so, non parlo, non come fanno molti.

Ribadisco: si può essere d’accordo o meno sulle sue proposte, sicuramente ha il merito di creare una discussione. Ma se la discussione fosse civile sarebbe molto meglio: non sopporto questo qualunquismo becero e volgare, la semplificazione di realtà che sono ben più complesse di quanto Grillo e ognuno di noi possa credere di conoscere.

 

E’ difficile esprimere il proprio pensiero su un argomento complesso e che può essere visto sotto molti punti di vista come questo; è difficile concentrare il proprio pensiero in poche righe (sicuramente avrò dimenticato qualcosa; posso aver sbagliato qualcosa; lasciate un commento e ditemi come la pensate!). E’ difficile farlo in modo pacato e civile: ma è necessario. Certo, sarebbe più semplice un bel vaffanculo!

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74 risposte a Perchè non mi piace Grillo

  1. Mich ha detto:

    vorrei tanto rispondere con un commento articolato, argomentato e ragionato ma purtroppo non ne ho il tempo, nè credo ci sia nulla da aggiungere:-)

    mi limito a fare come si usa fare al giorno d’oggi in lingua internettiana: QUOTO tutto quello che hai scritto.
    Complimenti.

  2. Fac ha detto:

    ho espresso il mio no a Grillo nel mio post…se hai tempo, leggilo per favore.
    per il resto, era meglio da comico

  3. *LiSa* ha detto:

    Grillo non è un santo e , come hai ben notato tu, il suo blog non è completo e riserva qualche pecca.
    Tuttavia mi intristisce pensare che qualche parolaccia e la sua vena ironica lo rendano meno degno di ascolto di un politico (che, tra parentesi, parla bene e raffinato poi magari fa dei patti mafiosi.. allora io preferisco la trasparenza di uno come Grillo a cui ormai hanno tolto la vita privata!). I suoi “vaffanculo” ormai sono slogan liberatori. Ma sono supportati da fatti.
    Non appiattisce tutto perché, ad esempio, nonostante cercasse di fare un referendum contro l’informazione, sul palco h precisato che esistono dei giornalisti che fanno ancora il proprio lavoro, che vivono sotto scorta perché dicono la verità.
    Io seguo da molto Grillo, credo in quello che dice, credo in lui. Perché prima la politiche era una cosa distante, in mano ad una oligarchia chiusa nei suoi termini aulici e arrovellati. Lui l’ha resa di nuovo “cosa pubblica”, accessibile a molti, comprensibile da tanti. Questo mi ha ridato speranza, la speranza di vedere persone interessate alla propria porzione di territorio, preoccupati della gestione della loro città. Democrazia vera, dal basso, che coinvolge la gente.
    Semplicistico? Io so solo che le cose troppo complesse servono nascondere, a non far sapere.
    L’ignoranza è utile…

  4. batta ha detto:

    A volte la forma conta: tanto quanto il contenuto. Grillo ha scelto questa forma per le sue idee, e perciò non potrà mai essere preso sul serio in un confronto politico serio sulle proposte per cambiare in meglio il sistema.

    Per quanto riguarda la politica locale, “dal basso”, mi trovi d’accordo con te, penso che sia molto importante. Ma secondo me Grillo non cerca di rendere la politica più vicina alla gente; anzi, cerca di allontanare la gente dalla politica. La cosa è diversa, e molto più pericolosa per la democrazia. Che, fino a prova contraria, è il sistema in vigore e per questo DEVE essere rispettato: anche criticato, ma rispettato.

  5. *LiSa* ha detto:

    Non vorrei ribattere in modo insistente, ma Grillo ha dimostrato di saper utilizzare anche forme più consone. Ad esempio si è presentato da Prodi portando delle proposte costruttive, le così dette “Primarie dei Cittadini” e Prodi gli ha riso in faccia, lo prendeva come se stesse facendo il solito teatrino.
    E purtroppo non mi trovi d’accordo sul fatto che la forma valga come il contenuto, altrimenti le nostre televisioni sarebbero piene di spettacoli meravigliosi, visto le bellezze che mostrano… eppure non hanno un bel nulla di contenuto. Molto meglio parole semplici, linguaggio di tutti, ma contenuti essenziali e sopratutto comprensibili!
    Non sono nemmeno d’accordo sul fatto che Grillo allontanti dalla politica… questo è quello che vogliono far credere i giornali quando lo etichettano come “anti-politico”. Ma non sarà mica politica quella che fanno i nostri governanti? La politica è quella che tentano di fare le liste civiche. Credo che abbiamo due idee diverse di politica, per questo non potremo mai essere d’accordo…

  6. batta ha detto:

    Fai bene a ribattere, anche se abbiamo idee diverse di politica è giusto discuterne! 🙂

    Purtroppo sai anche tu che molti dei fan di Grillo non hanno come te la propensione al dialogo, e potrei citarti decine di blog e forum su internet nei quali ad una critica si risponde con insulti. Ripeto che c’è anche qualche proposta interessante, ma mi sembra che molti ormai prendano le parole di Grillo come il Vangelo, senza farsi domande.

    E comunque, se questo movimento può portare qualche beneficio all’Italia ben venga!

  7. savomacario ha detto:

    Domanda.
    Esistono giornalisti che dicono la verità e altri che dicono il falso? E su cosa mentirebbero? Sulla vittoria di Alemanno? Sulla tripletta di Inzaghi?

    Credo che anche se a volte alcuni di loro siano molto sbilanciati, la gente conosca perfettamente il loro orientamento: se leggi l’Unità o guardi il tg dell’ Emilio, è perchè lo vuoi, nessuno ti costringe. C’è sempre il Corriere e Sky tg24 se non ti aggrada l’informazione di parte (l’informazione che vuoi sentirti dire…).

    Mi piacerebbe davvero essere illuminato sulla questione dei “giornalisti che dicono la verità”, perchè mi sembrano proprio frasi a caso strumentalizzate, come chi dice che gli immigrati portano il progresso (gli immigrati portano il progresso? ma cosa diamine vuol dire? quanto ne portano? 3 kg di progresso? e come va servito? col vino rosso? mica è la fuga di cervelli dal Terzo Reich a Washington, ma scusate… che “progresso” dovrebbero portare dei rumeni?)

  8. batta ha detto:

    Più che altro portano lavoro… fanno quello che gli italiani non vogliono più fare perchè ormai si sentono ricchi e superiori, dimenticandosi che anche loro una volta sono stati emigranti.

  9. savomacario ha detto:

    Lavoro, non “progresso”.

    Ad ogni modo questa era una divagazione, ti prego illuminami sulla questione dei giornalisti, che io sinceramente non capisco.

  10. batta ha detto:

    Partendo dal fatto che non ti posso illuminare, poichè non posso dare pillole di Verità come fanno alcuni, mi pare che la questione non sia su notizie come i tre gol di Pippo! 🙂

    Io la penso così. Siccome la realtà è molto complessa, non è possibile avere una visione di insieme su un fenomeno: ognuno lo vede da una prospettiva, dovuta a ideologia, cultura, quello che vuoi… anche per i giornalisti è così. Nessuno ti può dire la Verità su un fatto, neanche Grillo.

    A suo modo Grillo fa giornalismo diffondendo dei dati su alcuni problemi e dicendo la sua: non credo che per questo dovrebbe essere seguito ciecamente. Sappiamo quanto gli italiani adorino essere guidati….

  11. savomacario ha detto:

    There’s only one truth,
    diceva Agostino di Ippona (o era Sherlock Holmes?).

    Onestamente non capisco come si possa modificare una notizia… Si potranno modificare le sfumature, usare e dosare le parole, così che il Milan dei vecchi campioni diventi una squadra di uomini “d’esperienza”, ma tre mele non saranno mai tre pesche, altrimenti non sarebbe una notizia ma una bugia, e allora se fosse così, dico io, leggeremmo il Vernacoliere e ce ne andremmo in giro col sorriso sulle labbra…

  12. batta ha detto:

    Si possono modificare molto le sfumature, fino a far apparire una cosa in modo diverso…

    Ma soprattutto si possono dare alcune notizie e tacere altre, è questo il senso della denuncia di Grillo (credo).

  13. bat59 ha detto:

    Piccolo contributo sulla “modifica” delle notizie.
    Sono amico di Inzaghi: “Uno splendido Superpippo trascina il Milan che rimane in corsa”.
    Non sono amico di Inzaghi: “Goleada del Milan che rimane in corsa”
    Sono nemico di Inzaghi: “Finalmente un Inzaghi all’altezza. Ma scoppia la polemica sulle sue prestazioni in campionato”.
    Festa del 25 Aprile: chi era presente sa che: il Sindaco legge un discorso, chiude con una gaffe sui partiti sconfitti alle elezioni; brusio tra la folla; il Sindaco reagisce annunciando enfaticamente l’Inno nazionale; parte da un gruppo di persone Bella Ciao, tutti cantano, il Sindaco si indispettisce; alla fine la banda suona l’Inno nazionale, tutti applaudono.
    Televisione locale, servizio sul 25 Aprile: il giornalista parla del Sindaco che celebra la ricorrenza; immagini del Sindaco sorridente, frasi del Sindaco, immagini di persone che applaudono, note dell’inno nazionale, altre immagini di persone che applaudono; chiusura del giornalista che parla del Sindaco che ha deposto una corona di fiori.

  14. batta ha detto:

    Esempi perfetti… non ho altro da aggiungere, Vostro Onore!

  15. Don Rodrigo ha detto:

    bell’intervento.. su grillo la mia posizione è nota.. se pensa sia giusto far partecipe il popolo.. ben venga.. dopotutto la folla ha sempre amato appoggiare i grandi comunicatori.. con barba..senza barba…coi baffi…

  16. MFP ha detto:

    Siamo in spiaggia a discutere di quanto e’ volgare Grillo.

    Ti dico: “Ne continuiamo a discutere sul bagnasciuga che ho caldo?”
    Tu, che ti formalizzi tanto, ti vai a sedere sulla barca rovesciata 5 metri più su.
    Io, che invece mi preoccupo solo della sostanza, vado a mettere i piedi a mollo 5 metri più giù, su quella cioè che tu chiami battigia.
    Io non ho più caldo, ma la comunicazione muore perchè siamo troppo distanti.
    Allora io ti urlo (siamo a 10 metri): “Ue’, io lì ci verrei pure, ma ho caldo! Per favore vieni sul bagnasciuga!”.
    E tu mi rispondi (urlando): “Ignorante, quello non e’ il bagnasciuga! Si chiama battigia!”.
    E io: “Batti-che?! Vabbè, c’hai ragione tu Crusca-rolo di merda, adesso però vieni sul bagnasciuga che lì fa caldo; così continuiamo a parlare di Grillo!”.

    A quel punto se ti indigni perchè ti ho dato del “cruscarolo di merda” (aka “intellettuale bacchettone”) non fai altro che impedire la comunicazione su una questione di fondamentale importanza: la capacità di Grillo di aggregare gli italiani intorno a dei valori importanti (es: onestà in politica, libertà dell’informazione); valori che nel complesso sono perfino meno importanti della capacità stessa di riconoscere quei valori e aggregarci intorno ad essi. Una cosa oggi più unica che rara, visto che chi cerca il consenso – commercio e politica – lo fa soltanto per ritorno personale. Forse hai bisogno di “un fenomeno Grillo” – e non “di Grillo”, perchè sarebbe troppo simile a “di Benito” – più di quanto tu riesca ad immaginare.

    Dal mio punto di vista cioe’, sei più deleterio tu con questi post che vanno ad alimentare la disgregazione sociale tra i tuoi 4 lettori, che un cazzo-fica-culo di Grillo.

  17. Mich ha detto:

    Complimenti per la conclusione raffinata, dove ti hanno insegnato a parlare così, al V-day??

  18. Mich ha detto:

    vorrei precisare che il “raffinato” non era riferito alle parti anatomiche citate da MFP, ma all’intera sua conclusione, di “raffinata” natura retorica. Non se la prenda MFP per questo commento, ma ho sinceramente sorriso leggendo certe cose.

    Ah, già che ci sono, ringrazio Lisa per aver dato esempio di come, a mio avviso, si debbano esprimere le proprie idee a chi ne ha di differenti: con educazione ma sostanza nell’argomentare, e non con metaforici esempi che sanno solo di retorica spiccia.

  19. MFP ha detto:

    Mich, sono contento che hai sorriso. Io infatti sorridevo mentre scrivevo e speravo di far sorridere il proprietario del blog (e eventuali lettori ulteriori). Mi sembrava palloso ri-propinare la discussione tra Spinoza e Hobbes… Croce… o, peggio, spippolare sui limiti del diritto, la cui sostanza si ferma alla filosofia (del diritto; il resto e’ tutta forma). Anche perchè per chi ha voglia di studiare esiste Wikipedia… io sarei pessimo.

    Tornando a noi invece, credo tu abbia appena dimostrato il mio teorema (che tu definisci “pura retorica”). Infatti all’inizio della discussione su questo post “quotavi” l’autore; e alla fine della discussione ti sei anche tu – con me, come l’autore del post con Grillo – impuntato sulla dialettica popolare posta ad arte alla fine del mio commento. Cioè io ti sto indicando la luna, e tu che guardi? Le parolacce alla fine del post… mi accontentavo di sorridere ieri, ma oggi mi hai fatto addirittura ridere 🙂

    Ti spiego con un’altra storiella. Questa però è vera. Per lo meno così raccontano le fonti dell’epoca (cfr. Platone, “Teeteto”). Tal Talete di Mileto venne preso per i fondelli perchè camminando con il naso all’insu’ per un vivace interesse sulle stelle, cadeva nei pozzi. E’ probabile però, visto la concretezza che lo caratterizzava, che scendesse volontariamente nei pozzi perchè gli funzionavano da telescopio naturale (facevano buio tutto intorno). Insomma, gli stolti erano gli spocchiosi che lo prendevano per i fondelli…

    Esiste un problema di aggregazione, derivante da un problema ancora più grosso con cui non ti voglio annoiare in questa sede. Piradello: frammentazione dell’Io. Marketing: frammentazione del target. Università: frammentazione della conoscenza. Così su due piedi non me ne vengono in mente altre… ma sono certo ve ne siano moltissime in altri ambiti dello scibile.
    Eh beh, molte cose devono essere fatte in più persone; e le devi mettere d’accordo. Che nei contesti in cui stiamo ragionando noi, significa aggregarle intorno a un’idea (ideologia/religione) o, ancora meglio, insegnargli a ragionare. E poi – oltre cioè alla necessità di aggregarsi e collaborare per svolgere qualsiasi cosa necessiti di più di un uomo per essere realizzata – c’e’ un altro problema: solo l’aggregazione spontanea porta a risultati. I latini – non ti ho ancora chiesto: tu ti fidi della saggezza degli antichi? Perchè se non ti fidi di loro, cambio tema; sul tecnologico vado forte! – dicevano “nemo ad factum cogi potest”.

    Se tu vai cioè a guardare il fenomeno Grillo vedi che è l’unica aggregazione (450k firme autenticate raccolte in un solo giorno) spontanea (nessuno obbliga nessun altro a fare alcunchè) intorno a idee “abbastanza scientifiche”. Dico “abbastanza” perchè nei discorsi di Grillo ci sono spesso strafalcioni giganti ad occhi di tecnici (es: disse che il Wimax fa 10mbit/s… che la vitamina c si disintegra dentro al cucchiaio metallico… che i cellulari cuociono le uova); ma al di là di errori considerabili come “di forma” – e’ un ragioniere che fa il comico, non un tecnico: le cose gliele raccontano e lui ci mette la sua alchimia per renderle piacevoli, taglienti, arroganti, divertenti e quant’altro ci sia di buono nel Grillo artista – il sodo c’e’. Bisogna discutere della sostanza, non della forma. E nella sostanza c’e’ molta scienza in quello che dice. Per carità, nulla di assoluto e magari raccontato in forma intellegibile anche per noi ignoranti (a me questa esemplificazione fa piacere; e’ del valore aggiunto allo spettacolo di Grillo); però sono grossomodo quello che hanno scoperto una mezza dozzina di premi nobel e qualche centinaio di studiosi sparsi qui e lì nel tempo e nello spazio. Ti faccio un esempio: Grillo ti dice – parole mie, non ricordo espressioni esatte del comico – che la democrazia rappresentativa e’ una truffa. Arrow, premio Nobel per l’economia negli anni ’50 (potrei sbagliare gli anni), te lo dimostra matematicamente (dimostra che la d. r. e’ impossibile). Ora continua da solo… Wikipedia è lì messa a disposizione da chi applica già da anni – magari senza nemmeno sapere che esista – il capability approach… semplicemente collaborando.

    P.s.: non sono un editor di Wikipedia. Ti ho solo indicato uno dei potenti strumenti che la tecnica ti mette a disposizione per iniziare a studiare.

  20. Mich ha detto:

    Scusa un attimo, MFP, apprezzo davvero il fatto che tu abbia speso così tante parole per convincermi della bontà dei tuoi teoremi, ma in realtà (sarò stupido io, sarai tu a non saperti spiegare) credo che avresti potuto risparmiarti molta fatica. In breve, ti rispondo.

    Anche a me la discussione tra Spinoza e Hobbes sembra pallosa, e se proprio avessi voglia di studiarla, ho dei libri, che se permetti sono meglio di Wikipedia.
    Apprezzo poco il tuo filosofeggiante tentativo di indicarmi la Luna: rispetto la tua idea, mi fa piacere che tu la esprima, mi da fastidio che tu mi voglia insegnare qualcosa.
    Sei convinto che se “iniziassi a studiare” arriverei a capire che Grillo ha ragione? Se ci pensi, con quel sintetico e pratico “quoto” nel mio primo commento, ho comunicato di essere d’accordo con l’autore che, se vai a rileggere (invece di snocciolare perle di saggezza) non critica totalmente le idee di Grillo. Lo so anch’io che le sue proposte spesso hanno un fondamento valido, non mi pare di averlo mai negato.
    Tu dici che bisogna criticare la sostanza e non la forma; già su questo non sono d’accordo, e infatti rispondendo al tuo primo post ne ho criticato proprio la forma (che ribadisco essere maliziosamente retorica, nonchè poco chiara). Con questa risposta non posso far altro che criticarti anche nella sostanza: tu pretendi, dall’alto delle tue conoscenze, di spiegarmi il fenomeno Grillo. Faccio da me, grazie. E rimango della mia legittima idea senza imporla a nessuno.

    Mi permetto infine di darti un consiglio (non prendertela eh;-), anzi, absit iniuria verbis dato che ti piace il latino): scrivi meno, ma in modo più chiaro; molte cose (e mi riferisco specialmente al tuo primo messaggio) non sono facilmente comprensibili e contestualizzabili, e il risultato sembra proprio retoricuccia anche se magari non lo è nelle tue intenzioni.
    Senza rancore, Mich

  21. MFP ha detto:

    Absit iniuria verbis, sempre sia lodato. (conosci l’rfc1855? Postel?)

    Il primo commento serviva ad innescare la discussione, il secondo a mandarti a cercare i miei errori (wikipedia e’ uno strumento estremamente comodo; 4 click e trovi tutto; altri 4 click e verifichi tutto). Non ad insegnarti qualcosa… lo scibile è “lì su Internet” a dispsizione di chiunque… non servo io ad insegnarlo a chicchessia. Il p.s. serviva a precisare che non ho scritto io le pagine di Wikipedia, e di verificare le cose che ho scritto qui… perchè non pretendo che tu abbia fiducia nelle parole di uno sconosciuto che commenta il post in un blog. E non ti preoccupare di quanto tempo spendo per scrivere; faccio un abbondante uso di taglia&incolla… siete in tanti – cloni – a dire le stesse identiche fesserie su Grillo… mi e’ bastato scrivere una volta. Piuttosto ringrazio te che spendi tanto tempo a leggere quello che scrivo. Ma lasciamo stare la tua retorica, dedichiamoci all’argomento in topic… Grillo. Le critiche sono sempre le stesse:
    – guadagna dalla sua professione di comico-predicatore (io ci metterei la firma a guadagnare facendo quello che mi piace, che mi riesce bene, e in modo rispettoso per l’ambiente in cui vivo; tu no?)
    – guadagna 4 milioni l’anno (ti risulta che abbia mai professato la povertà alla S. Francesco? Sta predicando l’essere onesti, forse il diventare ricchi in modo sostenibile, non l’essere poveri: dov’e’ l’incoerenza?)
    – sfrutta a proprio uso e consumo dinamiche sociali (proprio uso e consumo!? Ti chiede soldi per andare a firmare ai banchetti leggi popolari e referendum? Ti chiede il voto? Ti chiede qualcosa!? E chi guadagna dall’uso di energie rinnovabili, da smaltimento intelligente dei rifiuti, da informazione libera? Lui!?)
    – rifiuta le interviste (alla Berlusconi-D’Alema e compagnia bella, che addirittura scelgono chi può e chi non può fargli da giornalista): caso unico Giglioli, le hai lette le domande di quel giornalista? Erano domande poste da chi non ha la minima idea di cosa sia questa nuova dimensione digitale dell’informazione… domande cioè che non hanno risposta, che non possono avere risposta. E’ normale che abbia mandato a cagare il giornalista… io avrei fatto lo stesso. Se mi fai delle domande idiote io non voglio darti risposte idiote perchè poi io compaio in un’intervista idiota. Però per questo punto bisognerebbe andare a riprendere il racconto di Giglioli e farne una critica ragionata… capisco che detta così potrebbe non soddisfarti.
    – dice fesserie: vero, verissimo. Ma non e’ un tecnico. Non fa divulgazione scientifica. Il suo obiettivo e’ raccontare in modo semplice e divertente, far emergere questioni che poi possono essere approfondite in altro modo. Che il wimax faccia 10 o 70 mbit/s in quella sede (assemblea azionisti telecom) cambia poco; l’importante e’ capire che con 150 euro a famiglia per l’apparato, e 10 euro l’anno a famiglia per i costi vivi, si possono risolvere tutte le necessità minime di comunicazione della famiglia… e invece vi stanno tirando il collo con gli sms a 15 centesimi, con il pagamento del traffico telefonico, con pratiche distruttive (abbattimento della neutralità di rete), con corruzione degli enti preposti al controllo del mercato (agcom: c’e’ una sentenza del TAR che afferma chiaramente come questa abbia fatto gli interessi del monopolista invece di garantire la concorrenza), etc. Cioè al di là della fesseria dei 10 mbit, Grillo dice cose VERE e di fondamentale importanza per il popolo italiano.

    E via dicendo… smettetela di dire fesserie sul fenomeno Grillo… entrate nel merito delle proposte.

    L’OdG: “L’Ordine è nato per assicurare un minimo di credibilità a chi pubblica notizie”, scrive il proprietario di questo blog. Ed e’ falso. E’ nato perchè il Duce (o chi per lui) doveva (mandatory) controllare l’informazione per poter compiere la propria dittatura. Se controlli l’informazione e fai scomparire gli intellettuali, hai il 75% di una dittatura in tasca. E la necessità di controllo di qualità si smentisce anche empiricamente: guardati attorno, in quanti paesi per essere un giornalista bisogna iscriversi all’ordine? Eppure non mi sembra che la qualità dei loro giornali sia inferiore alla nostra… anzi… mentre parliamo ti posso fare nomi e cognomi di almeno 4 aspiranti giornalisti che per poter accedere al mestiere che vorrebbero fare oltre che scrivere gratis sulle testate, pagano l’editore di tasca propria – invece del contrario, visto che loro autori producono e l’editore ci mangia – per fare si che i loro articoli valgano al fine di poter essere ammessi all’ordine. Non ti sembra un pochino assurdo che sia l’autore a pagare invece dell’editore?

    Finanziamenti alla stampa: “i finanziamenti ai giornali non sono il modo peggiore in cui sprechiamo soldi pubblici”. Un altro retropensiero che non esplica alcunchè… “visto che esistono gli stupri, non perdiamo tempo a punire i furti”. E ci studia pure giurisprudenza…

    Abolizione della “Legge Gasparri”: si commenta da sola… una legge che addirittura il primo firmatario non conosceva nei contenuti. Chi l’ha scritta? E perchè?

  22. Mich ha detto:

    Premetto che non ho capito cosa siano Postel e quell’rfcblabla, cercherò su google. Quindi non li conosco, e non riesco a capire cosa c’entrino.

    Comunque, questa volta ti ringrazio, senza ironia, della tua risposta, chiara e senza troppi giri di parole. Alla fine però che cambia? Io rimango della mia idea (insieme a tutti gli altri “cloni”) e tu della tua.
    In sostanza poco mi importa che tu segua Grillo, come dici giustamente “lui a me non chiede niente”, io certo non chiedo niente a lui, e poco mi importa di quello che fa.

    Per quanto riguarda Giglioli, non serve andare a riprendere tutto il discorso, ho capito il tuo punto di vista e non lo trovo sbagliatissimo.

    Sul resto, sui punti del V2-Day, mi trovi (come già si è capito da quel riassuntivo “quoto” del primo post) in teoria parzialmente d’accordo, in pratica no. Cioè, in linea di massima Grillo non sostiene baggianate, soltanto continuo a non apprezzare come lo faccia, nè credo che questa sua politica sia utile. E’ il mio punto di vista, e so che il tuo rimarrà giustamente immutato: non mi importa nulla se la pensi diversamente da me, mi secca solo che il mio punto di vista sia sminuito come quello dei cloni che dicono fesserie.

    Ti saluto, a risentirci magari su un altro argomento, sennò andiamo avanti per un mese senza arrivare a nulla. E sai com’è, io non posso fare taglia-incolla e ci metto del tempo a scrivere.

    Ciao

  23. MFP ha detto:

    L’rfc1855 e’ la norma (informativa, non mandatory) che regola (ie: “dovrebbe regolare”) le comunicazioni umane macchina-mediate. Attenzione: le rfc sono le norme che permettono l’esistenza di Internet (es: il web e’ costituito da software che implementano i protocolli definiti nelle rfc). Non pizza e fichi dell’Associazione Culturale Vogliamo Il Bene di Internet.
    L’RFC1855 contiene anche – ma non si esaurisce lì, va molto più avanti – il concetto di “absit iniuria verbis”. E Postel ( http://it.wikipedia.org/wiki/Jon_Postel ) … beh… Postel e’ molto di più… il suo “principio di robustezza” e’… guarda… mi viene il magone a pensare che e’ morto; e sono passati 10 anni. Permettimi un consiglio, questa volta si con fare educativo perchè sono un professionista della materia: non sottovalutare queste cose; studiale per bene; perchè SE McLuan (“The medium is the message”) ha ragione (e io *credo* di si) ALLORA se non le conosci non puoi comunicare in modo efficace e costruttivo con questo strumento… rimani tagliato fuori. E spero che anche se hai più di 50 anni (ie: sei uno di quelli che 15 anni fa dicevano cose tipo: “‘sti computer mi fanno proprio innervosire; ma tanto per fortuna io non ne avrò mai bisogno quindi tanto vale non perderci tempo”; ad esempio lo diceva mio padre medico… oggi però deve fare le prescrizioni con il computer e controllare gli stipendi con la posta elettronica certificata data dal ministero), abbia cambiato atteggiamento. Perchè è l’atteggiamento di quelli che all’inizio del 1900 prendevano per i fondelli chi si metteva l’energia elettrica in casa (dicevano: “quello vizia le femmine”). Perchè è l’atteggiamento di chi – a causa della propria ignoranza – prende per i fondelli Talete che passa ore dentro ai pozzi… o ci scende senza preoccuparsi di come risalire… tanta e’ la sua curiosità per le stelle.

    Giglioli: e’ quantomeno restio (se non proprio incapace; ma non posso dirlo, non lo conosco; l’ho “incontrato” solo nella vicenda Grillo) a cambiare ottica sulla novità che avanza. Non lo biasimo troppo perchè capisco che e’ difficile reinventarsi davanti a cambiamenti epocali; a maggior ragione se bisogna reinventare la propria professione, cioè quello che ci da’ da mangiare; ma lì in difetto è lui, non Grillo (che si, magari neanche lui sara’ un genio in questo senso; però da 10 anni lavora a stretto giro con Casaleggio Associati che, se permetti, quanto a Internet sanno il fatto loro). Non si tratta di “giusto/sbagliato”; si tratta di non poter fare un buon lavoro di giornalista se non si hanno bene chiare le dinamiche (tecniche, economiche e sociali) della rete. C’e’ poco da fare… “Internet changes everything” (Neil Rackham, sociologo delle vendite). Se vuoi posso argomentare decentemente, ma sarebbe un dispendio enorme di tempo. Scommetti che se chiedo io un’intervista a Grillo, e l’Espresso mi da’ carta bianca (altrimenti sono io a non farlo), Grillo risponde alle mie domande? Tu cerca qualcuno all’Espresso; io cerco Grillo; e facciamo uscire quell’intervista… scommettiamo che io riesco ad avere le risposte di Grillo e tu non riesci ad avere carta bianca dall’Espresso? Cosa ci vogliamo scommettere? (per “carta bianca” non intendo la pubblicazione di parolaccie, ovviamente; intendo solo evitare manipolazioni editoriali che storpiano le domande, le risposte, e più in generale il senso del progetto)

    Dici: “Alla fine però che cambia? Io rimango della mia idea (insieme a tutti gli altri “cloni”) e tu della tua.”
    E ancora: “E’ il mio punto di vista, e so che il tuo rimarrà giustamente immutato: non mi importa nulla se la pensi diversamente da me, mi secca solo che il mio punto di vista sia sminuito come quello dei cloni che dicono fesserie.”

    In pratica stai dicendo che per quanto Talete si possa sforzare di spiegare agli stolti che lo sfottono per propria ignoranza, che il pozzo e’ un espediente per studiare in modo più efficace le stelle, e che lì sotto ci scende appositamente, gli stolti continueranno a pensare che ci cade dentro perchè cammina senza guardare dove mette i piedi anche dopo aver capito che scendere nei pozzi e’ una pratica piuttosto intelligente?
    E ti sbagli tre volte:
    1) non pensi sia un atteggiamento effettivamente un po’ stupido? Bada bene, non metto in dubbio il tuo diritto di continuare a pensare e dire stronzate… puoi continuare a farlo all’infinito, non hai certo bisogno del mio permesso… io sono Nessuno. Ma non ti fa sentire un po’ cretino?
    2) Io non rimango della mia idea; se tu oggi qui mi dai un motivo per dubitare di qualche cosa su Grillo, io inizio a dubitarne perchè… hai ragione. Io ci guadagno; mi hai fatto pensare ad una cosa intelligente a cui non avevo pensato da solo. Perchè tu invece non vuoi fare altrettanto anche davanti a questioni che così, discutendo alla leggera, ti sembrano solide? Perchè non vai ad approfondire quello che ti sto dicendo?
    3) ti neghi a priori (“poco mi importa di quello che fa”) la possibilità di capire perchè l’operato di Grillo torna utile anche a te. Mi spiace, non te la prendere neanche tu, però mi sembra un atteggiamento ottuso; ottusità della peggiore specie.

    P.s.: ad esempio io non condivido l’opinione di Grillo sulla segretezza del reddito (e ringrazio Lorenzo per aver segnalato l’intervista di Rodotà). QUESTA apertura mentale – non idolatrare un partito, una bandiera, una famiglia, una religione o, peggio, un dio, un singolo individuo – è tutto. Credimi. E’ faticoso dover ripensare ogni volta tutto con la propria testa; più faticoso che accettare parole provenienti da fonti fidate (es: per me Grillo e’ una fonte fidata); ma e’ l’unico modo per costruire una società sana.

  24. Mich ha detto:

    Non conoscevo la faccenda di Postel e dell RFC, ho iniziato a leggere qualcosa ed è davvero interessante. Absit iniuria verbis era semplicemente un vago ricordo dei miei fallimentari studi di latino (vago ricordo non perchè ho 50 anni, ne ho molti di meno in realtà).

    “Tu cerca qualcuno all’Espresso; io cerco Grillo; e facciamo uscire quell’intervista…” interessante, ma credo che la mia parte sarebbe impossibile.

    Credo che tu abbia un po’ frainteso il mio pensiero. Dici: “ti neghi a priori la possibilità di capire perchè l’operato di Grillo torna utile anche a te” e sbagli: non mi sono fatto nessuna idea a priori, ma l’aver osservato il fenomeno Grillo mi ha portato a pensarla così. Da come parli sembra proprio che se “approfondissi” l’argomento non potrei far altro che concordare con te: questo “non ti fa sentire un po’ presuntuoso?”
    Dici anche: “se tu oggi qui mi dai un motivo per dubitare di qualche cosa su Grillo, io inizio a dubitarne”. Non mi interessa farti dubitare su niente; mi spiego: tutta questa discussione non porterà a nulla, perchè la questione è troppo sfaccettata. Arriveremmo a concordare o a discordare definitivamente sui concetti che Grillo esprime ma (sto per banalizzare all’inverosimile e me ne scuso) la nostra rispettiva idea di fondo che abbiamo sul fenomeno Grillo non cambierà, tu continuerai a considerarlo affidabile e io no, è un po’ come giudicare un qualsiasi personaggio politico: non ci si basa solo su cosa dice o fa, ma sulle mille sfaccettature che lo rendono più o meno convincente. Per esempio, mi rendo conto che secondo te il progetto di Grillo fa bene a tutti, me compreso,e infatti giudichi il mio atteggiamento “ottuso” (non me la prendo) proprio perchè ti sembra che mi basti così poco per capire molto.
    Ultimamente ho cambiato radicalmente idea su alcune cose, ma, proprio perchè l’ho fatto con la mia testa (concordo con il finale del tuo post; non credi che la nostra divergenza di idee sia dovuta al fatto che pensiamo con la nostra testa?) dopo aver considerato un po’ tutti i fattori, credo che non me la farai cambiare tu su questo argomento, portandomi a conoscenza di un paio di cose corrette delle da Grillo che io magari non avevo considerato.

    Non credere che abbia scritto questo per sminuire la questione, anzi, per me Talete può fare quello che vuole nel pozzo, io non mi riterrei parte di coloro che lo scherniscono, semplicemente non decido di buttarmi nel pozzo; non mi fido ciecamente di Talete? Se per te è ottusità abbiamo proprio due punti di vista diversi.
    Ora però basta esempi intellettuali, che sennò sembriamo davvero “cruscaroli” 🙂

    p.s. noto con piacere che hai abbandonato lo stile irritante dei primi post, preferisco un chiaro “ottuso” che tutta l’ermetica pappardella con cui hai esordito (anche qua, absit iniuria)

    A risentirci! Mich

  25. MFP ha detto:

    Mich, scusa, se il problema non sono le linee editoriali de L’Espresso ma Grillo che non risponde alle domande… perchè reputi la tua parte impossibile? A quanto ho capito hai fiducia nel racconto di Giglioli e sei quindi convinto che Grillo non risponda alle domande; dunque dovrei essere io ad avere la parte impossibile…

    No, non mi sento presuntuoso. Mi sento un po’ come uno che guarda la scena del Grillo-Talete dentro al pozzo e gli stolti (i cloni di cui sopra) che lo prendono per i fondelli a causa della propria ignoranza. Non mi sento presuntuoso nel dirti che non capisci, che ragioni senza conoscere parti fondamentali delle dinamiche sociali, delle questioni economiche, finanziarie, tecniche, in questa nostra era dove la rivoluzionata comunicazione e l’esiguità di risorse naturali ci costringono a reinventare tutto per garantirci la sopravvivenza della specie. Ti sto dicendo di parlare nel merito delle questioni; e nel merito ammetti che in effetti il post originale non era da quotare così alla leggera come hai fatto in prima istanza… forse… continuando a parlare nel merito delle questioni, potresti renderti conto che in effetti Grillo e’ un po’ come Talete e chi dice “non mi piace Grillo” ha questa sensazione sgradevole perchè ha una visione un po’ superficiale del fenomeno. Vedi, nella sostanza non ci sono errori da penna rossa; se tu provassi a cercare fondamenti accademici alle parole povere che Grillo grida in piazza, ti renderesti conto che si… la sua semplificazione apre il fianco a interpretazioni multiple (che non sono mai un bene; d’altronde più semplifichi, meno puoi essere esatto, ma sei più comprensibile), ma che grossomodo esprime soltanto lo stato dell’arte della ricerca socio-economica. Non sono solo “un paio di cosette azzeccate”.
    Rimane cioè soltanto il problema “di forma” (“il come”, che non ti piace); ma quello e’ un problema marginale… non puoi buttare tutta la sostanza nel cesso perchè quando dice 10mbps invece di 70mbps e’ stato impreciso, o perchè ogni tanto spara un cazzo-culo-fica come se tu non parlassi come lui quando sei con amici stretti a fare una scampagnata, o perchè si mette le mani sui fianchi e urla “Italianiiii!” (guarda la faccia che fa; e’ una gag, lo fa apposta; ai più sensibili può in effetti creare uno stato di inquietudine… ma e’ un comico che sta facendo una gag!).

    P.s.: “è un po’ come giudicare un qualsiasi personaggio politico: non ci si basa solo su cosa dice o fa, ma sulle mille sfaccettature che lo rendono più o meno convincente”. Quindi in pratica se uno e’ bravo a parlare (ie: e’ più convincente) e si veste in modo che secondo te e’ gradevole (ie: uno dei tanti modi per essere convincenti), e’ da prendere in considerazione anche se la sua carriera e’ iniziata con i soldi di una banca che e’ stata successivamente chiusa per riciclaggio di denaro mafioso? A me appare un criterio di giudizio semplicemente assurdo… o meglio… so perchè *siamo costretti* ad affidarci ad una quantità esorbitante di dettagli grossomodo inutili (ie: non essendoci *conoscenza diretta* dei politici che ci si propongono; dobbiamo per forza andare *a naso*, ovvero *a fiducia*); ma non e’ un buon metodo. Perchè la fiducia si può deviare e manipolare con estrema facilità. Grillo infatti ti sta dicendo di non credergli sulla parola, ma di darti da fare in prima persona tu… studiare… approfondire… mobilitarsi… ha ripetuto fino alla nausea che lui e’ un mero altoparlante di questioni che gli vengono sottoposte da tecnici, da comunità spontanee di cittadini… e ha promosso l’idea di partire dalle comunità più piccole (i comuni) perchè lì è più facile *conoscere* quelli che si propongono come rappresentanti (per non essere costretti ad *andare a naso*). Mich, non sono io che ti devo convincere di qualcosa; sei tu che DEVI ASSOLUTAMENTE riguardare con attenzione il fenomeno Grillo e approfondire le dinamiche che non conosci cercando di attenerti agli studi degli accademici…

  26. Mich ha detto:

    Sono basito. Davvero. DEVO ASSOLUTAMENTE cosa?!?
    “Mich, non sono io che ti devo convincere di qualcosa; sei tu che DEVI ASSOLUTAMENTE riguardare con attenzione il fenomeno Grillo” Ti rendi conto che questa frase non ha senso?

    Rileggi la mia risposta precedente con un po’ di attenzione, mi sa che nelle concitazione del taglia-incolla ti sei perso un po’ il senso del discorso.

    Stammi bene.

  27. MFP ha detto:

    Oddio, per me quella frase ha senso; ma provo a rielaborare/riformulare quel pensiero con altre parole… probabile che non sia riuscito ad essere chiaro.

    Scrivevi: “non mi sono fatto nessuna idea a priori, ma l’aver osservato il fenomeno Grillo mi ha portato a pensarla così”.
    Ok. Tu hai osservato il fenomeno Grillo fino alle ore 9.18 del 26 aprile 2008, ora in cui sottoscrivevi il post di Lorenzo. In quell’istante t-zero avevi quindi un’idea. All’istante t-uno ( 1 Maggio 2008 at 1:34 < t-uno < 1 Maggio 2008 at 8:37 ), quando cioè hai letto il mio primo commento, avevi un’idea preesistente. E’ l’idea che ti eri fatto fino all’istante t-zero! Che, grazie al cielo, e’ già cambiata… ad esempio hai iniziato a studiare il principio di robustezza… hai scoperto che esiste l’rfc1855… hai ammesso che in effetti alcune prospettive (diverse dalla tua idea in t-zero) potrebbero (FORSE) non essere da buttare via… per lo meno richiedono ulteriore riflessioni.

    E poi: “Arriveremmo a concordare o a discordare definitivamente sui concetti che Grillo esprime ma la nostra rispettiva idea di fondo che abbiamo sul fenomeno Grillo non cambierà, tu continuerai a considerarlo affidabile e io no”.

    Quindi indipendentemente dal percorso seguito, tu tornerai sempre a t-zero (idea preesistente)!? Se uno che deride Talete per ignoranza e’ stolto, lo stolto a cui viene successivamente spiegato il motivo dell’usare il pozzo,diventa anche ottuso… mi chiedo come riesca ancora a trovare divertenti i suoi sfottò dopo aver capito che dal fondo del pozzo si guardano meglio le stelle; perchè si nega a priori la possibilità di capire perchè l’operato di Talete torna utile anche a lui. Ok, magari lo stolto ottuso non avrà mai bisogno di studiare le stelle… al massimo le usa come escamotage per intortare una qualche gentil donzella… ma nel tuo caso, i fenomeni sociali, vuoi o non vuoi, ti riguardano. A maggior ragione se entri nella discussione degli stessi. Se prendi la parola in una discussione sulle stelle, vuol dire che le stelle ti interessano. Se no che parli a fare? Tanto per dare fiato alle corde vocali e rompere le palle a chi sta discutendo seriamente?
    Per lo meno io non funziono così. Se tu qui mi dici: il quesito n. 1 dei referendum promossi da Grillo non s’ha da firmare perchè X, Y, Z… e trovo riscontro in quello che dici… io non solo cambio idea, ma ti sono grato perchè da solo non avevo pensato a quelle cose geniali (X,Y,Z) che hai detto!

    Attenzione a quella cosa dell’affidabilità: mica te lo devi sposare. Figurati che non lo devi neanche votare. E neanche pagare. Ti sta sui maroni a pelle? OT-TI-MO! A maggior ragione puoi evitare qualsiasi considerazione sulla persona e dedicarti soltanto al determinare se le sue proposte ti convengono o meno… mero utilitarismo: mi conviene cercare di fare fuori tutti quei politici che tra mafia, tangenti, incompetenza e ladronerie varie hanno distrutto e stanno distruggendo il futuro del mio paese? Mi conviene eliminare un organo di stampo fascista che non esiste in nessun altro paese democratico al mondo e che permette di controllare l’informazione nel mio paese? Ecco, semplice utilitarismo. E questo lo DEVI ASSOLUTAMENTE fare. Solo gli stolti (gli ottusi) non cambiano idea… e bada bene, che qui non si tratta della MIA idea contro la TUA idea. Eheh, mi piacerebbe essere così geniale da averle inventate io quelle cose; ma purtroppo non e’ così… sono il risultato di 2 millenni di storia… credenze, lotte, studi, discussioni, diatribe… di comunicazione. Difficile che un’idea sia di qualcuno… approposito, conosci la differenza tra un diritto di proprietà e una concessione? Gli autori e gli inventori non godono di un diritto di proprietà sulle loro idee… sono concessioni di un numero limitatissimo di diritti, alcuni dei quali inalienabili, ma comunque pochi (cfr. codice civile)…

    Io e te siamo soltanto due dei tanti che discutono di queste cose con la speranza di capirne qualcosa di più… o no? Scusa, tu perchè stai discutendo con me? Per mero desiderio fine a se stesso di importi su di me? Dai… non mi dire… non ci credo…

    Tornando a bomba al topic: dunque, perchè non ti piace Grillo?

    P.s.: dirmi che mi son perso il senso del discorso, senza indicarmi cosa della tua risposta precedente non avrei capito… beh… e’ un po’ presuntuoso, non credi?

  28. Mich ha detto:

    “Io e te siamo soltanto due dei tanti che discutono di queste cose con la speranza di capirne qualcosa di più… o no? Scusa, tu perchè stai discutendo con me? Per mero desiderio fine a se stesso di importi su di me? Dai… non mi dire… non ci credo…”
    Buffo, mi pare di aver fattto chiaramente capire l’esatto contrario, ma dato l’evolversi della discussione mi stanno venendo seri dubbi sulla mia capacità di farmi capire e a te, ammesso che tu non faccia così per malizia, ne dovrebbero venire sulla tua capacità di comprendere le cose.

    Perchè discuto con te? Ho iniziato criticandoti per l’antipatico tono con cui hai espresso il tuo -legittimo, ci mancherebbe- parere, e ora ogni mio messaggio è una semplice risposta ai tuoi provocatori tentativi di convincermi di avere torto (so che farai passare questa frase come sintomo di ottusità, inizio ad abituarmici).

    Mi sembra ormai assurdo che tu non capisca, e mi sembra ridicolo ripetermi: rileggi la discussione dall’inizio, quando ho “quotato” Lorenzo (capisco che non riesci ad apprezzare la sintesi, come forse uno stitico non apprezza il limone, e ti pare riduttivo “quotare”) ho espresso la mia idea. Vedo che, distorcendo un po’ le cose, vuoi far intendere che abbia considerato diversamente alcuni aspetti della questione Grillo (ovviamente grazie ai tuoi indispensabili consigli) e porti come esempio l’rfc1855..bah, credo che non c’entri una bega con il Beppone che ti sta tanto a cuore.

    Tu ti sentiresti meglio se mi convincessi dell’utilità di Grillo? Perchè? Che ti frega? Ti dà così fastidio che io non lo apprezzi?

    E continui a parlarmi della bontà delle proposte grilliane, ma io QUANDO MAI ho sostenuto l’invalidità di tutte le sue idee?
    Mi conviene far fuori i politici ladri mafiosi eccetera eccetera? Certo che sì, grazie tante, ma lo sapevo da me, senza bisogno delle inchieste di Grillo.
    Mi conviene che un comico (bravo comico, lo riconosco, spesso mi fa ridere) sbraiti in piazza alcune giuste proposte (ti ribadisco che mai ho negato in toto la bontà dei concetti che esprime, vatti un po’ a rileggere questa discussione ormai stantia) condendole con insulti gratuiti a destra e a manca (vedi Cancronesi, ad esempio) cercando l’effetto carrozzella tra i suoi sostenitori, che non vedono l’ora di sentirsi dare il La per gridare un vaffanculo tutti in coro? No, non mi conviene perchè lo considero semplicemente un grosso fenomeno di aggregazione; molti credono davvero nei V-Day, a me va benissimo, non ho nulla in contrario, anzi, ognuno fa ciò che ritiene giusto fare. Magari in futuro si riscontreranno degli effettivi risultati di tutti i “vaffa” gridati in coro, può darsi. Io credo di no. Ti dispiace così tanto?

    E questo considerando le buone proposte di Grillo, tralasciando i suoi deliri sui porno della Disney (per citarne uno buffo) e varie altre corbellerie.

    Faccio un altro esempio così magari ti entra in testa quello che penso, prima che venga distorto dal filtro pro-grillino che pare tu abbia davanti agli occhi. Credo anch’io nell’importanza di vivere con energie pulite, ma questa mia idea non viene minimamente rafforzata se viene sbandierata da Grillo ad un suo comizio. Piacerebbero anche a me le auto a idrogeno, che ti credi? Che poi Grillo si attacchi al tubo di scarico delle suddette auto per inalare dell’innocua H2O durante uno show a me onestamente poco importa.

    Mi auguro che dalla tua prossima risposta cambierai atteggiamento, se davvero non concepisci un’opinione diversa dalla tua proverò magari a dirtela in un’altra lingua (ne so alcune, prima o poi un linguaggio comune lo troveremmo) o magari mi cerco qualche aneddoto esemplificativo sui libri di filosofia, che non sia Talete perchè ormai non lo posso più sentire 🙂

    Buonanotte

  29. MFP ha detto:

    Hai ragione, così non si va molto lontano. La comunicazione non e’ efficace. Però permettimi di farti notare che io l’rfc1855 la conosco a menadito… ci ho perfino lavorato per più di 10 anni… e quindi mi riesce proprio difficile pensare che sia io a non voler applicare il principio di robustezza! Il postulato recita: “be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others”. E non e’ retorica… e’ il principio che sta alla base del protocollo TCP (rfc793, paragrafo 2.10)… che essendo ad un layer più basso (OSI L4) rispetto al livello applicativo (OSI L7; che tu conosci sottoforma di web, posta elettronica, e quant’altro), inevitabilmente e’ imperativo su tutto ciò che c’e’ sopra. L’rfc1855, intitolata “Netiquette Guidelines”, e’ l’equivalente del galateo… anzi e’ l’equivalente delle Procedure nei tribunali… perchè se non si applica quell’rfc, la comunicazione nella migliore delle ipotesi rimane sterile (worst case invece e’ che la comunicazione non esiste proprio)… serve ad usare con profitto la rete; e a guardarla bene si nota che e’ lo sviluppo sociale (ie: a livello umano, relazionale) del principio di robustezza a cui Postel si e’ ispirato quando scriveva il TCP (il web viaggia su TCP, la posta elettronica viaggia su TCP; capisci? Non puoi iniziare a parlare su Internet ignorando la forma, le euristiche, i tempi, etc del TCP; Internet e’ costruita sopra il TCP!).
    Citare queste diavolerie da informatici non e’ un vezzo, e’ il media che influenza la comunicazione umana che usa quel media (studiati bene anche il già citato Marshall McLuan; non ti sto dicendo cazzate). Quel postulato esprime due aspetti complementari della comunicazione macchina-mediata; ognuno dei (e tutti i) partecipanti alla discussione DEVE (carattere imperativo, mandatory) essere “conservative” quando scrive e “liberal” quando legge… altrimenti accade che prima o poi uno dei due si incazza, oppure inizia ad ipotizzare che l’altra parte non capisce, oppure desiste, oppure … insomma, di dinamiche deleterie se ne possono innescare tantissime; in ogni caso si smette di parlare della luna per poter parlare del dito che la indica… anche se del dito non ce ne frega niente a nessuno dei due. Dunque, per favore, visto che siamo su Internet, potresti iniziare ad essere “conservative” quando scrivi e “liberal” quando leggi? Non e’ cattiveria, ma se lo faccio solo io non basta… insomma: smettila di pensare che IO non capisco, che IO devo cambiare atteggiamento, che IO sono presuntuoso, che IO … e usa quelle energie per cercare di capire quello che non hai capito (che magari non capisci perchè io scrivo male, o perchè ti mancano delle informazioni, o perchè ti sfotto e questo ti fa perdere la pazienza… insomma, se non capisci non e’ necessariamente per una tua mancanza, magari e’ mia responsabilità… però se tu inizi a discutere delle mie responsabilità, la comunicazione degenera): be liberal quando mi leggi! Così riesci anche ad essere conservative quando scrivi, perchè non dai per scontato che stai parlando con un coglione o altro… prova… vedrai che funziona e in breve tempo avremo finalmente affrontato le cose importanti. Queste infatti sono solo convenzioni strettamente necessarie ad arrivare alle cose salienti.
    Cosa centra con Grillo? Beh, ti potrà sembrare strano ma Grillo e’ piuttosto conforme alle citate rfc… e’ internet-compliant… ma inutile che proseguo su questa strada; devi prima prendere confidenza con queste cose che ti ho appena indicato, e poi possiamo tornarci.

    Piuttosto andiamo al sodo, perchè hai scritto due cose importanti. Avevo iniziato a parlartene nei messaggi precedenti, ma ho dovuto ripiegare rapidamente su queste cose più basilari perchè non eri in condizione di poter interagire con me… adesso – do’ per scontato che hai per lo meno approfondito su Wikipedia – forse ci riusciamo.

    Scrivi: “Tu ti sentiresti meglio se mi convincessi dell’utilità di Grillo? Perchè? Che ti frega? Ti dà così fastidio che io non lo apprezzi?”

    Non e’ un fastidio. Non saprei in effetti come definirlo; e’ qualcosa di più simile alla disperazione senza però quella parte in cui un disperato si butta giù, si deprime, e infine stacca la spina… perchè so che se il mio popolo non si sveglia, non mette a paro 20 anni di distruzione sistematica della cultura della comunicazione, ci aspetta almeno almeno l’Argentina, ma non mi stupirebbe ritrovarmi – peggio – in Cambogia.
    Radio di quartiere, street-tv, BBS … tutti fenomeni di telecomunicazione grassroots brutalmente trucidati sul nascere, e proprio dalle istituzioni… le BBS con un’operazione di polizia in tutta la nazione… nel ’92 sono piombati agenti di polizia e GdF in case, contemporaneamente in tutte le città d’Italia, di persone poi risultate estranee a qualsiasi imputazione… di notte… con mogli e bambini in lacrime… perchè avevano un computer acceso per scambiare messaggi, meri hobbisti informatici… idem con le radio e le televisioni qualche anno prima… sono stati cioè eliminati con sistematicità quei fenomeni che permettono ai ragazzi di sperimentare e acquisire una consapevolezza naturale delle comunicazioni; quella cultura che gli permette poi di comunicare in modo sano e efficace… per i dettagli cerca “Italian Crackdown”…
    Insomma, se tu continui a cadere vittima dei vari non-pensieri che vengono immessi in circolazione appositamente per traviare chi non ha consapevolezza dei mezzi di comunicazione, oltre che la necessaria istruzione, io non ho speranza di poter vivere degnamente nel mio paese. Per questo sono motivato a spendere tempo a discutere con te (e con tanti altri; come ti dicevo queste sono frasi prese qui e lì dove ho già intrapreso discussioni analoghe).
    Nella mia casella ho una mail di un dirigente politico del PD a livello nazionale che mi scrive strafottente: “possiamo fagocitare qualsiasi movimento popolare”; ti fidi o la vuoi vedere? Hai letto che il PdL ha pagato della gente per manipolare i commenti sui blog italiani? (la fonte e’ il responsabile della campagna elettorale di Alemanno)

    Perchè per poter cambiare le sorti dell’Italia avviluppata in un trend degenerativo che si autoalimenta, occorre un’aggregazione (pesone che condividono delle idee) spontanea (senza che qualcuno le obblighi ad aggregarsi) assoluta (50%+1 degli italiani) intorno allo stato dell’arte della ricerca socio-economica (Arrow+Sen+Hackeretics), che e’ materia estremamente complessa (ie: occorre studiare tanto per poter solo iniziare a studiarla; e pochi hanno e il tempo materiale, e la pazienza, di farlo) e controintuitiva (ie: non viene da sola… anzi, l’intuito suggerisce il contrario). E Grillo e’ il fenomeno sociale che più di tutti ci si sta avvicinando. Te ne sei reso conto anche tu! (scrivi: “lo considero semplicemente un grosso fenomeno di aggregazione”).
    E mi dispiace vedere persone in preda alla paranoia che criticano questa enorme, unica, speranza per il paese. Perchè i mezzi usati per fagocitare i movimenti popolari hanno come obiettivo proprio la disgregazione degli assembramenti spontanei di cittadini… è lo stesso principio che porta le forze dell’ordine a sgomberare periodicamente i punti di ritrovo dei giovani, o a mettere in atto pratiche poliziesche per limitare la dimensione degli assembramenti, o a paragonare la cannabis alla cocaina per evitare i suoi effetti socializzanti (anzi, attualmente la legge ti permette di portare con te cocaina in misura doppia rispetto all cannabis; ma la cocaina prima distrugge e poi uccide, la cannabis non ha mai fatto un morto e ne ha risparmiati tanti)… troppa attività sociale rischia di rendere impossibile le pratiche di social risk management con cui gli amministratori pubblici mantengono gli equilibri… perchè la gente, quando non ha ciò di cui ha bisogno, da una parte sclera e dall’altra parte si organizza…

    Quando un tuo clone dice: “ah ma Grillo urla Italianiiiiii! come il Duce! Minimo minimo vuole il potere! Minimo minimo adesso qualcuno inizia a sparare ai politici!” è vittima del direttore del Tg2 che, dopo il silenzio precedente il Vday, compare a sorpresa in televisione nel momento di massimo ascolto, a cena… per dire che Grillo e’ pericoloso perchè lui manda a fanculo ma qualcuno potrebbe prenderlo in parola e premere il grilletto. Questo e’ terrorismo. Quel tizio e’ andato in TV per terrorizzare la popolazione riguardo al fenomeno Grillo. E questo del Tg2 e’ solo uno degli innumerevoli esempi. Perchè lo ha fatto? Pensaci. Inizia a cercare le fonti di queste voci, a risalire la corrente come i salmoni per arrivare alla sorgente… e presto o tardi ti renderai conto da solo che sei stato preso per i fondelli…

    Dici che sai bene l’importanza dell’onestà in politica; dici che condividi l’importanza delle energie rinnovabili e del riciclaggio; e io sono certo, se me lo dici tu, che conoscevi queste cose prima che Grillo te ne parlasse. Non ho dubbi di questo; ne’ della tua buona fede. Ma come pensi di rendere queste consapevolezze concrete? Speri che te le faccia concretizzre Berlusconi e i suoi amici Bush-Putin-Aznar? O magari Uolter-si-può-fare che ha perso la faccia per ripulire quella dei vari Bassolino-D’Alema-Fassino-Rutelli impresentabili? Tu davvero credi che questa gente, quella che ha cioè determinato lo sfascio italiano dopo che lo sfascio precedente (andreotti,craxi,demita,forlani,pomicino,occhetto,demichelis,etc), trovi di punto in bianco, automagicamente, il modo di recuperare 20 anni di sfascio di cui sono responsabili e i 20 anni di sfascio di cui i responsabili si sono già dileguati (o sono morti)? Ma ti sei guardato attorno? Vivi in un paese che si fonda sul Lavoro, e il lavoro non c’e’ più… e tu hai il coraggio di sputare a cuor leggero sull’unico movimento che può resuscitare i valori democratici, ottimizzare le energie di un popolo che lavora in modo subottimale (a parità di ore di lavoro produciamo un terzo rispetto agli altri paesi), ottimizzare l’uso delle poche risorse che riusciamo a raccimolare e che paghiamo care?

    Si, questo mi mobilita. Ma non e’ per seguire una bandiera… non ne ho mai seguita una in vita mia… pensaci bene, Grillo e’ una bandiera, un totem, un simbolo, o un mero strumento? Mi sembra di averti già fatto tanti esempi in cui io, che mi spendo tanto in queste discussioni, non sono d’accordo con Grillo… come fai ancora a darmi del grillino? A teorizzare filtri grillini che mi metto sugli occhi? Non capisci che quella dei grillini, dell’anti-politica, e quant’altro, e’ proprio la comunicazione paradossale introdotta appositamente per neutralizzare questo ennesimo movimento popolare? Non esiste nessun grillino; esistono persone che condividono dei valori e sostengono/controllano l’unico megafono che gli e’ rimasto… lo strumento Grillo… non hai visto che e’ successo ogni volta che Grillo ha pisciato fuori dal vasetto? Guarda quest’ultima sparata sulla pubblicazione dei redditi… i suoi fans se lo sono mangiato vivo. Ovvio che a lui roda il culo; oltre ad essere uno dei maggiori contribuenti italiani, e’ anche uno dei più in vista… una cosa del genere gli crea una marea di rotture di coglioni… di malelingue che sparlano… gli rompe qualche uovo nel paniere perchè molti cadono come mosche davanti al pensiero sibillino “che però Grillo è un riccone” (in quell’ottica assomiglia a Berlusconi, quello che essendo tanto bravo ad amministrare i suoi cavoli avrebbe fatto altrettanto bene per il paese; ma il discriminante tra i due e’ che Grillo non ha carichi pendenti, non ha bisogno di leggi ad personam, non si e’ presentato in politica, non ti chiede voto, soldi… non sta facendo il politico)… però è chiaro che non se la può prendere con nessuno (i redditi sono dati pubblici fin dai primissimi anni ’70 e le nazioni dove l’accesso a quei dati e’ da decenni più facile che in Italia non solo non sono scoppiati… ma sono i paesi in cima agli indici che misurano la qualità della vita).

    Fammi una cortesia, dopo che ti sei letto questo ennesimo mio bibbione vatti a vedere i video del V2Day su YouTube; cerca un pezzo (mi pare proprio all’inizio della giornata) in cui Grillo dice qualcosa tipo… “abbiamo fatto un casino!”… e sbotta piegato in due dal ridere. Prima di guardarlo svuotati la testa dai preconcetti (le idee preesistenti) così che quando lo vedrai potrai guardarlo in modo più oggettivo possibile. Guardalo bene. Secondo te e’ uno che sta mentendo? O se la sta ridendo di gusto perchè non immaginava neanche lui che sarebbe riuscito a far cacare sotto i politici e i giornalisti? Guardalo con attenzione perchè quel Grillo che vedi e’ un uomo genuino. Un genio genovese… uno insomma che i cazzetti suoi se li fa bene… ma e’ genuino… e’ onesto… se non lo fosse non riuscirebbe a stare sulla scena perchè la gente se lo sarebbe gia’ mangiato vivo. E lui di questo approccio con i suoi fans, della trasparenza, ne ha fatto il suo core business… non puo’ permettersi di tentare di nascondere i suoi scheletri. Non e’ un coglione; sa bene che se non e’ trasparente perde il successo ($$$) che sta avendo con questo suo modo di fare spettacolo. SVEGLIA!

  30. Mich ha detto:

    Ah, ma lo vedi che quando non scrivi solo per provocare riesci a comunicare in modo efficace e addirittura a farti capire? Continuo a non essere convinto che sia colpa della mia ignoranza sull’rfc se non riusciamo a discutere..“be conservative in what you do, be liberal in what you accept from others”. Non mi pare di non aver seguito questa regola, ma forse non l’ho ancora capita abbastanza bene.

    Anche tu hai sollevato un punto importante, esattamente qua: “Non capisci che quella dei grillini, dell’anti-politica, e quant’altro, e’ proprio la comunicazione paradossale introdotta appositamente per neutralizzare questo ennesimo movimento popolare?”
    Dunque, spero di anterpretare correttamente, il fenomeno dei grillini anti-politici sarebbe una sorta di “complotto” dei potenti per zittire il vero fenomeno Grillo? (preciso che ti ho dato del grillino perchè abitualmente chiamo così, non in senso offensivo, i fans del comico genovese) Credi che in realtà l’anti-politica non sia nata da Grillo ma dai suoi detrattori? Io credo di no.

    Sulle altre questioni che hai sollevato rispondo brevemente: non mi pare di essere tra coloro che (quelli sì, per preconcetto) criticano Grillo per quanto quadagna o perchè imita il Duce, nè gli attribuirei alcuna responsabilità se qualcuno sparasse a un politico. Quindi ti prego ancora di non generalizzare ponendomi nel calderone con i “cloni”, mi secca davvero questa cosa.
    Sulla questione cocaina marijuana invece non mi esprimo del tutto, sennò oltre che “ottuso” mi sentirei chiamare “fascista” e vorrei evitare.

    “come pensi di rendere queste consapevolezze concrete? Speri che te le faccia concretizzre Berlusconi e i suoi amici Bush-Putin-Aznar? O magari Uolter-si-può-fare” Non lo so. Ritengo che la maggior parte dei politici nostrani sia abbastanza incapace, ma sono convinto che la politica,quella vera, sia un mezzo potente, in mano a soggetti che magari vanno un po’ sensibilizzati, ma potrebbero sul serio cambiare le cose.

    Per i video sul V2-Day, ho trovato quello che mi hai suggerito. Non mi è sembrato che mentisse, ma non ho mai messo in dubbio la sua “buona fede”. Piuttosto ne ho trovati ben altri che mi hanno fatto venire un travaso di bile, e ti ri-cito l’esempio di Cancronesi che davvero mi ha fatto imbufalire.

    Ora faccio una considerazione, che non c’entra con Grillo. Questa nostra discussione dove deve portare? Per quanto mi riguarda, da nessuna parte. Se ritieni ancora di dover sollevare nuove questioni non mi trovi molto d’accordo, sai come si dice: “il gioco è bello finchè dura poco”. Più che altro perchè abbiamo ormai monopolizzato uno spazio pubblico di un altro per una discussione personale che onestamente non considero nè utile nè piacevole (per i toni che sta assumendo, anche per colpa mia) per gli eventuali spettatori.

    Fai come credi, soltanto ricorda che da domani non siamo più a casa per il ponte del 1 Maggio, quindi non posso garantirti una assidua partecipazione al dibattito.

    Ciao

  31. batta ha detto:

    Mi fa piacere aver scatenato un dibattito così acceso, ma mi pare che questa discussione stia scivolando verso il nulla.. Quando due persone sono così convinte delle loro rispettive idee è inutile se non dannoso continuare a cercare di convincere l’altro: meglio accettare le differenze e cercare piuttosto di capire.

    A MFP dico che se tutti i “grillini” fossero come lui il problema non sarebbe così grosso; è d’accordo con Grillo, ma ragiona con la sua testa, cosa che molti non fanno, appunto perchè è più facile accontentarsi di quello che dicono gli altri e farlo proprio.

    Ripeto che ogni cosa può essere vista da diversi punti di vista: MFP ha studiato il problema ed è arrivato a una conclusione, Mich ad un’altra. Può succedere, è normale e forse anche giusto.

    Grazie comunque ad entrambi di aver espresso qui le vostre opinioni! 🙂

  32. MFP ha detto:

    Batta, non puoi sperare che TUTTI coloro che si riconoscono nelle stesse idee conoscano il latino, la storia, Talete, McLuan, Postel, Arrow, Sen, l’etica hacker (l’etica sviluppata cioè da chi per primo, 40-50-60 anni fa ha iniziato ad osservare le dinamiche dell’informazione “a commutazione di pacchetto”), il diritto, e quant’altro citato in questa discussione (e tante altre cose non citate). Spesso le persone si aggregano per i motivi più disparati; intuitivamente. Ma questo non significa che non ragionino con la propria testa… lo fanno… ma con un livello di consapevolezza minore rispetto a quello di tanti altri. Tu nel tuo post hai scritto tante fesserie… dovrei pensare che non ragioni con la tua testa? O forse e’ soltanto che ti mancano alcune informazioni (storia, concetti di economia, di biologia, di sociologia, di informatica, etc) necessarie a rendere quel pensiero più robusto?

    Mich, non hai seguito il principio di robustezza fin dal tuo primo messaggio. Hai infatti preso la parola per lamentare la forma che ho usato (cazzo-culo-fica, mera retorica, etc) ma non hai detto una sola parola nel merito (ie: non buttate tutta la sostanza nel cesso perchè non vi piace la forma con cui viene presentata). Non ho voglia di rileggere tutta la discussione ma credo di non sbagliarmi se ti dico che io, al massimo, ho messo le mie uscite infelici (“poco conservative”) in forma dubitativa (o addirittura vera e propria domanda)… tu invece hai abbondato con ipotesi, in forma assertiva, su quanto non ti capivo, quanto ero presuntuoso, etc. Posso certamente sbagliarmi, vai a controllare… (non ti sto dando un ordine, ci mancherebbe; e’ un consiglio, perchè è il modo migliore per corticalizzare per sempre il principio di robustezza)

    Antipolitica: complotto ASSOLUTAMENTE NO (su questo hai interpretato male). Ma si, e’ un termine nato dai suoi detrattori (questo e’ il succo, e hai interpretato bene). Se non credi essere così vai: dai una definizione di “antipolitica” su cui possiamo ragionare entrambi e io ti seguo (argomento partendo dalla tua definizione).

    Cloni: come li chiami un gruppo di uomini che esprimono le stesse identiche idee tutte sistematicamente quantomeno traballanti sul piano logico e che non trovano corrispondenza ne’ nella teoria (filosofia e teorie socio-economiche) ne’ nella pratica (esperienza empirica)?

    Cannabis: promesso che non ti chiamo fascista, esprimiti. Però prima di esprimerti studia per favore; devi partire dal Mariuana Tax Act del 1937 (fai caso che e’ un decreto di tassazione – non di proibizione – discusso nel parlamento americano – come da verbale – per 1,37 minuti quando come ministro dell’economia c’era tal Andrew Mellon, proprietario della Gulf Oil, e come capo della narcotici c’era suo genero Anslinger, che odiava sia i messicani che i jazzisti neri… gli unici cioè che all’epoca conoscevano e fumavano – uso ludico – la mariuana; in una biografia postuma di Anslinger-pianista il suo segretario disse “odiava i suonatori neri del Mississipi perchè tra due note riuscivano a mettere… più musica”). Perchè io ho studiato; se tu non studi, non abbiamo molto su cui confrontarci perchè vai avanti solo per sentito dire e relativi preconcetti… cioè, al di là del fatto che stiamo parlando della pianta più antica tra quelle con cui l’uomo ha soddisfatto le sue necessità (10.000 anni; Bologna, un portico dedicato alle piante della vita, 3 arcate, una e’ per la canapa; etc), che e’ estremamente utile (alimenti,vestiti,carta,farmaci,combustibile,etc), che non ha mai ucciso nessuno (trovami documentazione medica su un adulto che e’ morto o ha avuto danni permanenti a causa della sua malsana abitudine di fumare cannabis),che in un anno ha ridotto dell’80% i morti tra gli eroinomani, e ridotto gli eroinomani stessi, lì dove e’ stata legalizzata (Svizzera; perchè legalizzandola si elimina la c.d. “commistione dei mercati”; si elimina cioè l’omologo di ciò che nel diritto viene chiamato “effetto criminogeno delle carceri”)… al di là di queste cose tu oggi vivi in un paese dove la fini-giovannardi mette sullo stesso piano una sostanza innocua (oltrechè utile) con le altre deleterie, mandando a mignotte non solo il buon senso, ma la proporzionalità della pena (concetto che ha origine nientepopo’ di meno che nella Costituzione)… studia prima di sbroccare perchè ti hanno insegnato così 😉
    Perchè se quando discutiamo non hai neanche bene chiaro il fatto che esistono due specie vegetali diverse, separate, che sono due cose diverse, e che gli effetti psicotropi di una vengono usati come scusa per vietare la seconda (priva di effetti psicoattivi) perchè quest’ultima e’ un concorrente formidabile (Il Concorrente) del 75% dei derivati del petrolio… che ci parlo a fare con te? Per sentirmi dire che “la troca e’ troca”… e’ il demonio… e’ il Frankenstein (come scriveva Herst su Cosmopolitan) che distrugge i giovani? Quella e’ solo fuffa “ab propaganda fidis” che ti e’ stata propinata… vuoi seccare gli spacciatori, la mafia che si alimenta dallo spaccio, evitare che ragazzi muoiano per le droghe pesanti, che altri ragazzi vengano messi in galera per uno spinello ingolfando (tra l’altro: $$$ nostri!) le forze dell’ordine, i tribunali e le carceri? Attivati affinchè venga legalizzata la mariuana. Ci sono le teorie e ci sono i dati… manca soltanto la distribuzione delle evidenze scientifiche, necessaria a rendersene conto e mandare a fanculo Fini, Giovannardi così come Craxi, Regan e in dietro fino a Mellon.

    Politica: apprezzo l’onestà intellettuale in ogni sua forma. In questo caso sei stato onesto nel dire “non so come concretizzare le cose che ritengo importanti”; e lo apprezzo. E dici anche che i politici sono incompetenti; condivido, ma aggiungerei che lì dove non sono incompetenti sono delinquenti (se non formalmente tali – ie: condannati per reati specifici – lo sono nei riguardi del principio sfumato fondante, del “pater familias”; traditori del loro popolo, della loro patria). Purtroppo questo da argomentare e’ lungo… ti dico soltanto, e ti prego di prenderlo per buono, che lì dove ci sono solo due scelte ti stanno prendendo per i fondelli. La logica aristotelica (“tertium non datur”) e’ quantomeno incompleta; in natura esiste SEMPRE, ALMENO, una terza possibilità (cfr. Godel)… e oggi, nei tempi in cui le due possibilità entro cui stanno costipando a forza il popolo italiano sono entrambe profondamente malate, l’unica scelta valida e’ la terza. Che, bada bene, non e’ Grillo! Ma quella oggi frammentaria che stanno costruendo i gruppi di volontari che partecipano attivamente alla vita politica, soprattutto quella locale; tra qualche anno probabilmente avranno formulato un sistema completo e coerente, che può cioè sostituire l’esistente… bisogna dargli tempo e supportarli… perchè le stesse forze che muovono quelli che non hanno una coscienza basata su conoscienza, quelli cioè che si aggregano senza saper dire razionalmente e scientificamente perchè lo fanno, esistono in ogni contesto. Non hai visto quanta gente con il saluto romano si accalca sotto i palchi di Berlusconi e della Santanchè? Sono fondamentalismi deleteri… dovremmo averne tutti paura… di quelli, non dei vaffanculo.

    V2day: ti ho chiesto di guardare proprio quell’episodio (grazie per aver speso tempo a cercarlo) perchè Grillo è così… e’ proprio così. Uno si immagina che va lì sopra e diventa un’altra persona rispetto a quando non ha il palco sotto le scarpe. E invece lui e’ proprio così… e’ un personaggio comico di suo. E’ spettacolare di suo. Guardati anche il video di quando ando’ all’assemblea Telecom… sul leggio aveva i fogli preparati con gli avvocati per evitare denunce… all’inizio non era in se… poi ad un certo punto preso dall’incazzatura per lo scempio di Telecom gli si impappinano le carte e allora torna ad andare a braccio… e quello e’ Grillo. L’artificio gli sta stretto, caratterialmente. Da dove arrivano allora pensieri della serie “cerca l’effetto carrozzella” a cui avevi accennato qualche messaggio fa? (quello in carrozzella stava lì sopra perchè e’ un intellettuale; sulla carrozzella e’ vero, ma chi è che guarda alla carrozzella piuttosto che a quello che dice? Lui che ci e’ andato, Grillo che glielo ha permesso, o tu che hai dietrologicamente pensato a non-so-quale-intento-specifico?) Artificio suo o dietrologia tua?

    Cancronesi: onestamente non ho approfondito la storia professionale e politica di Veronesi. Mio padre e’ un medico; ha ovviamente seguito con attenzione maggiore della norma le vicende del ministero che lo riguarda professionalmente e nel tempo gli ho sentito dire di tutto, in bene e in male, su Veronesi. E’ tutto quello che so. Poco. Però sarebbe certamente interessante andare a verificare chi gli da’ i fondi per le sue ricerche… se non altro per capire se Grillo ha sparato a buffo o Veronesi ha veramente venduto la salute degli italiani per interesse personale… non credi?

    Discutere: anche io non credo ci sia una destinazione per questa discussione. E’ uno scambio. Anche se a dire il vero ancora non ho ricevuto un granchè… mi aspettavo di trovare qualcuno che mi dicesse PERCHE’ non gli piace Grillo. Ma a parte le questioni di forma – che ci stanno; per esempio, nonostante lo ritenga assolutamente geniale, il grottesco di Luttazzi mi crea problemi di forma – non ho letto sostanza. Le parolacce ti indispettiscono; affrontare discussioni specifiche in modo trasparente prendendo di petto personaggi specifici (fare nomi e cognomi, date, numeri, etc) ti fa venire i travasi di bile se vengono toccati personaggi che evidentemente tu stimi; nel merito delle questioni non ci sei entrato (o al massimo, ci sei entrato marginalmente)… il proprietario del blog si limita a fare un discorso alla “volemose bene”… finisce dunque qui per poter tornare in fretta all’istante t-zero dove Grillo e’ un cattivone volgaVe che manipola le coscienze e guadagna 4 milioni l’anno alla faccia degli operai che muoiono alla Tyssen? No amici miei, questo non e’ possibile. E’ semplicemente inammissibile. E’ da buffoni… esattamente come quei politici che al bar si definiscono spavaldamente impreparati e ladri ma poi nell’intimità delle mura di casa si vanno a cercare per raccomandazioni e posti di lavoro… SE siete dei buffoni voi, ALLORA e’ normale che lo siano i nostri rappresentanti.

    Vogliamo dunque dare un senso a questa discussione? Ricominciamo da capo prendendo il post originale e gli facciamo una radiografia:
    – “alcune idee sono giuste”: quali giuste? perchè? Quali sbagliate? Perchè?
    – “e’ sbagliato il modo di proporle”: perchè? Perchè “non è giusto” e’ un pochino infantile… o c’e’ dell’altro, o non e’ sbagliato. Perchè dice le parolacce? Si beh, può essere fastidioso, la dialettica popolare però e’ quella… se sei con un amico e ti cade il cellulare nuovo nuovo per terra frantumandosi in 5 pezzi distinti, tu che dici? “Acciderbolina mi si e’ rotto il cellulare” oppure “cazzoooooo! porca puttana lavevo appena comprato!”?
    – democrazia e libertà distanti dal personaggio Grillo: perchè? Perchè Roma ha più abitanti (vari ordini di grandezza di più) dell’Atene di 2 millenni fa? Mmm… un po’ fiacchino… si, esiste certamente una difficoltà maggiore, ma i sistemi umani a rete possono scalare grossomodo all’infinito… Internet ne e’ l’esempio “vivente”… la testimonianza che e’ possibile procedere in modo diverso rispetto a ciò che esiste… in definitiva: o c’e’ dell’altro o quell’affermazione e’ mero desiderio di sputare sul personaggio. Il fatto che l’autore non conosca un’alternativa non significa che non ne esista una…
    – “non si puo’ pensare che tutti abbiano un ruolo attivo nella determinazione delle scelte del paese”: mmm, ok, chi e come sceglie dunque chi può e chi non può avere un ruolo attivo? (attento, perchè quest’errore di cercare un discriminante tra chi puo’ e chi non può partecipare alla democrazia e’ stato già fatto centinaia di volte nella storia dell’uomo)
    – …

    E poi quando abbiamo finito la radiografia viene da se la necessità di un nuovo post in cui si fa il punto sulle nuove idee all’istante t-mille. Questo modus operandi è estremamente concreto. E badate bene… e’ l’unico ad essere concreto.

  33. Mich ha detto:

    “finisce dunque qui per poter tornare in fretta all’istante t-zero dove Grillo e’ un cattivone volgaVe che manipola le coscienze e guadagna 4 milioni l’anno alla faccia degli operai che muoiono alla Tyssen?” Mi dispiace, ma in questa tua descrizione dell’istante t-zero non mi ritrovo molto.

    Comunque, spero che non te la prenderai per quello che sto per dire. Il “volemose bene” suggeritoci dal padrone di casa rispecchia molto il mio modo di vivere; probabilmente sbaglio nell’attribuire poca importanza a ciò che secondo te è utile a tutti, ma tant’è, e quindi preferirei che la finissimo qua. Da parte mia non ho problemi ad ammettere svariati errori, primo fra tutti l’aver impostato così il nostro dibattito: tu da me ti aspetti “sostanza”, quando non mi interessa convincerti di niente (non devo darti nessuna “sostanza”). Ammetto anche di aver usato una certa velata strafottenza in alcuni passaggi; me ne scuso con tutti, ma penso che tu capisca perfettamente che era un modo per ribattere alla tua (che non era da meno).

    Replico soltanto su un punto: Grillo cerca sì l’effetto carrozzella (spero che con queste parole intendiamo la stessa cosa) proprio per il suo istinto di grande comico e trascinatore di folle; è la sua natura.

    Sulle droghe non replico perchè non c’entra con il tema, e ho la netta sensazione che finiremmo a scornarci dopo due minuti.

    Per il resto, ho tirato un sospiro di sollievo quando ho letto “complotto, ASSOLUTAMENTE NO”..in caso contrario forse non ti avrei neanche risposto 🙂
    Vabbè, ti riconosco una grande abilità nel parlare, magari usala per spronare i veri cloni-pecoroni (www.antigrillo.wordpress.com qui ce ne sono molti che ragionano per partito preso, e ti assicuro che lì un mio commento non lo trovi di sicuro). Magari ribatterò in questa discussione all’istante t-mille, promettendo che io userò l’intervallo t-zero t-mille per approfondire la questione, e tu magari usalo per capire che non è una fondamentale questione morale convincere il prossimo sull’utilità di Grillo, e che magari se tu fossi intervenuto qui (ti prego di rileggere il tuo primo messaggio) con un altro tono, meno supponente e provocatorio, questa nostra discussione non sarebbe mai iniziata (non sto dicendo che sarebbe stato meglio, è una constatazione).

    Buona continuazione, Mich

  34. MFP ha detto:

    ihih… eccolo qui “il Buralicchietto Italico”… missione compiuta.

    Buralicchio: “Non me n’importa un fico:
    Degna di me non è.”
    (G. Rossini, “L’equivoco Stravagante”, Atto II, Scena 19, “Finale II”)

    A scanso di equivoci:
    – non posso dire di volerti bene… per lo meno non più di quanta simpatia concedo a qualsiasi sconosciuto… ma devo ancora trovare qualcuno a cui voglio male;
    – non sei in grado di farmi rimanere male per qualcosa… esistono cose (es: la mia lungaggine e la mia poca chiarezza espositiva) che mi fanno rabbia, quello si… ma se son vere, c’e’ poco da rimanerci male e tanto da rimboccarsi le maniche per cambiarle; parla tranquillo! E parla con l’interlocutore (non con “gli spettatori”)! Serve ad essere veri invece di spendere le energie nel tentare di prevedere “cosa dirà la gente di me”; e’ proprio quel modo di fare che permette a quelli più preparati di te, di farti pensare quello che gli pare 😉
    – “scornarsi” fa bene… molto bene… se non ci scorniamo rimaniamo tutti e due un pizzico più ignoranti, e a credere nelle favole, e a crogiolarsi nei propri caldi e comodi pensieri anche quando sono campati per aria!
    – non pensare che il mio modo di scrivere (supponenza e provocazione) siano casuali… perchè non lo sono… e mi dispiace da morire prendermi gioco così di persone decenti (quelle indecenti son quelle che mi hai indicato, gli “anti-qualcosa”; e con quelle non ne vale la pena discutere… sono già perdute per sempre), purtroppo però è l’unico modo che conosco per raggiungere i miei obiettivi.

    Valete omnes

  35. savomacario ha detto:

    Non so cosa sia stato scritto nei post precedenti, e nemmeno mi voglio disturbare a scoprirlo.
    Ma ho 2 cose da dire:
    1) nel primo post (l’unico che ho letto) di MFP, si dice che Grillo unisce gli italiani.
    MFP, Ma Fammi il Piacere… è un popolo diviso e lui contribuisce a dividerlo!
    2) voi parlate dell’importanza della comunicazione (e dell’imparzialità, sì sì), allora vi dirò una cosa: post così lunghi sono illeggibili! Ah, magnifica brevitas!

  36. bat59 ha detto:

    magnifica brevitas, sì: rientra nella netiquette limitare la lunghezza dei propri interventi sui blog?
    ed è vero che è inutile cercare di convincere aggiungendo sempre nuovi argomenti: il valore aggiunto mi sembra invece quello di fare un’affermazione, in sintesi, verificare quali reazioni suscita, e recepirle; in questo Grillo – veniamo all’argomento – mi sembra abbia un limite; parla, poi parla di quello di cui ha parlato, poi parla ancora di quello di cui ha parlato; dà informazioni importanti ma mi sembra che non ne verifichi l’impatto effettivo

  37. savomacario ha detto:

    Ehm… in effetti sì, sono andato a controllare e la brevitas rientra proprio nella nozione di netiquette!
    Cito direttamente da wikipedia (tanto cara a Grillo):
    “Se si manda un messaggio, è bene che esso sia sintetico e descriva in modo chiaro e diretto il problema”.

  38. MFP ha detto:

    savomacario:
    1) perchè ritieni che Grillo contribuisca a dividere il popolo italiano? Questa “divisione del popolo italiano” che ipotizzi, la intendi in modo “culturale”, “etico”, “conoscitivo”, “informativo” o cos’altro?
    2) sintetico, chiaro, diretto: “sintesi” non significa necessariamente dover usare poche parole. Esempio: se si può esprimere tutto il diritto in 4-12-37 parole, perchè ci sono 5 codici ognuno di non so quanti libri, ulteriori libri di spiegazione, e servono 5 anni per imparare lo stretto indispensabile a poter iniziare a praticare il diritto? E così con tutto il resto… in un commento – tra quelli che tu non hai voluto leggere, evidente già sai tutto – accennavo ad un problema più grande da cui deriva quello della frammentazione. Si può sintetizzare in una parola: “complessità”. Che faccio? Ti devo spiegare qual’e’ il problema della complessità o te lo vai a studiare così che io possa usare qualche parola in meno?

    P.s.: la netiquette che tu trovi su Wikipedia non e’ altro che una elaborazione “per tutti” (ie: taglio comprensibile a tutti) dell’rfc1855. In fondo c’e’ anche scritto (“Per chi desiderasse approfondire i punti qui trattati, il documento di riferimento è RFC1855 “Netiquette Guidelines””)! E’ un’esemplificazione. Sarebbe infatti lungo spiegare la relazione tra la capacità trasmissiva, la scarsità che storicamente conferisce ad una risorsa lo status di bene giuridico, e il peso che le parole hanno sulle reti di telecomunicazioni attuali (un tempo limitate). Non fare il pinocchietto con me sulle questioni tecniche, grazie. Che poi mi tocca usare tante parole per superare il problema di complessità… e ai meno attenti può sembrare addirittura che io vada a finire off topic (fuori tema)… quando invece i vizi di forma di Grillo sono strettamente legati proprio allo stesso tentativo di esemplificazione che viene fatto da Wikipedia per tentare di educare i barbari che in questi anni si stanno riversando in rete… insomma, si innescano circoli di ignoranza che si autoalimentano; perchè poi inevitabilmente salta fuori il nuovo buralicchietto che fa: “eh ma ok, magari la brevitas non e’ possibile per via dell’aumentata complessità, però tu sei andato off topic! Questo non e’ formalmente corretto!”. E’ per questo che io avevo scremato tutte le pagine di commento che hai letto dopo il primo commento… dove cioè mi limitavo ad affrontare l’unico problema degno di nota sollevato nel post originale: la forma. Ed e’ per questo che se vuoi venire a fare le pulci a me, non ti basta Wikipedia ma devi andarti a studiare (e BENE) l’rfc1855… e anzi, dovresti cominciare dal principio di robustezza di Postel; perchè seguendolo (“conservativo”, se la capacità trasmissiva e’ risorsa abbondante, non significa “scrivi poco”; ma “vai al dunque”) non rischi di passare per Buralicchio (colui che non legge ma da forza alle dita; colui che si indigna ma non ha capito perchè; colui che fa il prezioso quando non ha nulla di prezioso dentro la testa).

  39. MFP ha detto:

    Cancronesi:

    Sul sito della fondazione veronesi c’e’ la pagina degli sponsor… e sui siti degli sponsor sono descritte le loro attività. Direi che apostrofare Veronesi con “Cancronesi” sia il minimo che un satiro possa fare.

  40. savomacario ha detto:

    Io non ho mai preteso di sapere tutto, con umiltà, mi sono permesso di dire che in un mondo che vive di notizie leggibili in 30 secondi – tutto è ridotto all’essenziale – non vedo il motivo per non sforzarsi ad allargare il target a tutti coloro che capitano su questo blog e a cui piacerebbe leggere i post.

    In che senso “dividere”?
    Mi pare che in questo “paese di vecchi”, in cui moltissime persone non usano internet perché a malapena sanno di cosa si tratta, e molte altre ancora non sono raggiunte dall’adsl, parlare unicamente attraverso internet o nei comizi come un politico, sia un modo per rendere la partecipazione un fatto elitario. E onestamente non capisco perché grillo si debba rivolgere solo a quello che ha deciso essere il suo target. Perché non farsi intervistare dall’Espresso, dopo aver constatato che le domande non erano di suo gradimento?
    Perché limitarsi al proprio pubblico se si pensa di essere i salvatori della patria?

    Fidati, di queste incongruenze se ne accorge anche un barbaro come me, e nella più totale ignoranza del diritto e di chi sia Postel, che per quanto mi riguarda potrebbe anche essere l’operatore telefonico delle Poste italiane.

  41. MFP ha detto:

    savomacario, anche io non ho mai preteso di sapere tutto (impossibile! Me lo ha insegnato qualche anno fa un vecchietto che in punto di morte mi confidò di essere dispiaciuto di morire perchè non aveva ancora potuto imparare tutto!), senza umiltà, mi sono permesso di dire che in un mondo che vive di notizie leggibili in 30 secondi – tutto e’ eccessivamente semplificato perchè l’audience non dedica più di 30 secondi a tutto ciò che non e’ strettamente divertente o utile a fare soldi – non esiste un modo per semplificare/sintetizzare tutto in 4-12-37 parole senza essere imprecisi. Grillo ad esempio e’ un esemplificatore formidabile, ma anche lui nella costante esemplificazione non e’ esente da strafalcioni e gli costa caro parlare “a tutti” (al popolo) perchè permette agli intellettuali naif di affermare con tono dispregiativo che e’ troppo populista. Di fatto il trend che va per la maggiore e’: non approfondire, lamentarsi di tutto ciò che non e’ leggibile in 30 secondi (con tendenza a ridurre ulteriormente) e poi asserire che il proprio punto di vista e’ sacrosanto. Queste sono esattamente le “derive popolari” a cui Rodotà faceva riferimento in una serie di articoli che ha scritto 1 annetto fa (ne ricordo uno su Repubblica). Le informazioni possono essere pacchettizzate in 30 secondi SE E SOLO SE c’e’ una consapevolezza individuale, una ricerca costante automotivata di approfondimento; altrimenti sono cazzi acidi per tutti (ie: già stanno montando derive popolari che portano a fenomeni di razzismo, xenofobia,intolleranza… del tutto analoghe ai movimenti popolari che hanno permesso l’ascesa al potere di gente come Hitler, Mussolini e in modo del tutto analogo qualsiasi forma di dittatura portata a compimento partendo “dal basso”; Grillo intercetta parte del malumore su cui questi movimenti popolari si poggiano, lo sottrae alle strumentalizzazioni, e lo trasforma in qualcosa di costruttivo).

    “parlare unicamente attraverso internet o nei comizi come un politico, sia un modo per rendere la partecipazione un fatto elitario”: falso, in parte e’ una condizione obbligata (ti sei dimenticato che Grillo e’ stato bandito dalla TV?), in parte e’ una scelta intelligente (su Internet non c’e’ censura che tiene; le voci scomode riescono a parlare).

    “E onestamente non capisco perché grillo si debba rivolgere solo a quello che ha deciso essere il suo target”: non ne ho idea. Tuttavia tieni presente una cosa: se io parlo in ostrogoto, nonostante vorrei parlare con tutti, solo gli ostrogoti mi capiranno. Le persone che usano solo i vecchi mezzi di informazione hanno una percezione deviata delle cose perchè l’informazione che ricevono e’ deviata; e Grillo risulta parlare un’altra lingua anche se vorrebbe parlare a tutti.

    “Perché non farsi intervistare dall’Espresso, dopo aver constatato che le domande non erano di suo gradimento?”
    Perchè il giornalista non era preparato, faceva domande idiote che obbligavano a risposte idiote e il risultato sarebbe stata un’intervista idiota. Ne abbiamo già parlato con Mich (vedi che faresti bene a leggere i commenti precedenti prima di prendere la parola?). Rimane valida la mia offerta: voi trovatemi il modo di pubblicare su l’Espresso senza manipolazioni editoriali, e io provo a porgere domande intelligenti a Grillo; la mia scommessa e’ che risponde con piacere.

    “Perché limitarsi al proprio pubblico se si pensa di essere i salvatori della patria?”
    Qual’e’ il “proprio pubblico”? In rete le cose funzionano in modo diverso rispetto alla TV… ti basta andare in libreria e scorrere i titoli dei libri di marketing… mentre li scorri ti rendi presto conto che il settore e’ tutto in subbuglio perchè il target e’ frammentario… oramai e’ quasi un eufemismo parlare di target. Detto in altro modo: non e’ chi parla che sceglie a chi parlare, e’ chi ascolta che sceglie chi ascoltare. E bada bene che questo non e’ casuale… deriva dal principio di robustezza che tu ti ostini a non voler andare a cercare su Google 🙂

    Fidati, non ti do’ del barbaro con disprezzo; ti apostrofo tale per meri scopi dialettici solo perchè sono sicuro di quello che ti sto dicendo. E cioè che il tuo intuito (quello con cui ipotizzi incongruenze) ti dice che le cose sono “nere”, ma il cambiamento fa si che le cose siano “bianche”; ma te ne puoi rendere conto soltanto approfondendo personalmente/autonomamente i concetti che sto buttando rozzamente in questi commenti sperando che tu li raccolga. Certo è che se non ti prendi il disturbo neanche di leggere i commenti… continui ad essere apostrofabile come barbaro…

  42. savomacario ha detto:

    Dunque, premesso che prima del mio secondo post – con cui sono entrato nel vivo della discussione – ero andato a leggerne le origini, perchè sarebbe stato molto maleducato da parte mia parlare senza sapere cosa si è detto, vorrei ribattere su un punto (credo che su molti altri possiamo più o meno concordare, o almeno accettare di avere opinioni discordi): i mezzi scelti da Grillo…
    Tu dici che è stato bandito dalla tv, ok, tieni presente che però esistono anche le reti private (sono sicuro che se solo volesse, sarebbe preferito ai maghi, ai venditori di gioielli, etc. – sì forse non sarebbe economico per lui, ma per il Bene della Nazione questo e altro), poi dimentichi i quotidiani e i peridici o altri mezzi d’informazione (perchè non pubblicare un piccolo saggio? sono sicuro che non esiste solo la mondadori… qualcuno lo pubblicherebbe! o ancora, se esiste la free press, avrebbe forse lui difficoltà a stampare anche un solo foglio al giorno da distribuire gratis?).
    Ecco perchè dico che si rivolge “al proprio pubblico”, perchè siamo un paese di vecchi! O tu pensi che una vecchietta possa seguire in streaming i suoi discorsi?

    OT: Dì la verità… tu sei Beppe vero? O forse la reincarnazione di Jonathan Postel… 😀

  43. MFP ha detto:

    savomacario, io non sono lì a fianco a te, non so cosa fai e cosa non fai, però se mi scrivi “Non so cosa sia stato scritto nei post precedenti, e nemmeno mi voglio disturbare a scoprirlo.”, io mi fido delle tue parole e penso che non hai letto il testo esistente. Felice di sapere che hai poi cambiato idea e sei andato a leggere. Da questo punto d’osservazione e’ indice di presenza di sale in quella zucca. Sai come si studiano le stelle? Essendo lontane si fanno teorie che possano essere verificate grazie alle proprietà della luce… spettri che indicano la presenza di determinate componenti chimiche e reazioni fisiche… io e te siamo a distanza; per questo il principio di robustezza – in tutti i suoi mille riflessi – e’ di fondamentale importanza nelle tele-comunicazioni.

    Premessa: e’ Grillo che afferma di essere un filantropo o qualcun altro che lo dipinge come tale? Perchè io ho la netta sensazione che l’errore non sia, ancora una volta, di Grillo ma di chi osserva il fenomeno. Ti spiego usando le parole di un altro grande (perchè usando le mie non saprei sintetizzare così bene): “Siedo sulla schiena di un uomo, soffocandolo, costringendolo a portarmi. E
    intanto cerco di convincere me e gli altri che sono pieno di compassione per lui e manifesto il desidero di migliorare la sua sorte con ogni mezzo
    possibile. Tranne che scendere dalla sua schiena.” (Lev Nikolaevic Tolstoj). Questo per dire che i filantropi non esistono e chiunque si presenti come filantropo – a cominciare dal politico che afferma di voler fare questo e quello anche davanti all’evidenza matematica non si può fare (es: dove prende i soldi per togliere questa o quell’altra tassa?) – e’ uno che ti sta montando sulla schiena. A supporto di questa teoria ti porto due evidenze empiriche: la IKEA Foundation (il nome ufficiale e’ in olandese, ma non lo ricordo; controlla sull’Economist di maggio 2006 c’e’ tutta la struttura sociale) e’ formalmente la più grande fondazione benefica del mondo (in realtà uno dei più arguti espedienti finanziari contemporanei), e la Bill & Melinda Gates Foundation e’ la seconda (e i soldi che donano non bastano a mettere a paro i danni che fa la Microsoft)… direi quindi che tra teoria e evidenze empiriche la mia tesi possa essere considerata “scientifica”. Io quindi, forte di questa idea, tendo a fidarmi soltanto di quelli che invece di dire “votatemi perchè farò il vostro bene” dicono “io lavoro per me, però cerco di farlo nel rispetto di tutto il creato (o di “tutto-sotto-il-cielo”, significato della parola “Cina”, se come me non credi che qualcuno abbia creato l’esistente) e alla luce delle più moderne teorie scientifiche”. E Grillo fa questo: fa (tanti) soldi facendo spettacoli che incalzano i potenti diffondendo l’informazione scientifica, semplificata ad-hoc per tutti noi ignoranti come lui, che i potentati tengono nel cassetto per interessi di fazione. La cosa probabilmente più geniale di tutto il personaggio Grillo e’ che e’ stato uno dei pochi a passare dall’ammazzare le persone per strada con bolidi costosissimi (in termini di risorse naturali, non finanziari) lanciati a 300 all’ora, al tentativo di vivere in modo sostenibile… proprio nel periodo (dagli anni ’80 fino ad oggi) in cui qualunque VIP non aveva il minimo interesse/incentivo a farlo. E’ indice di onestà cristallina.

    Insomma, non credi di avere una percezione un po’ strampalata? Potrebbe forse essere quello a farti dire che per il bene della nazione dovrebbe andare su TeleSgurgola?
    Ad esempio temo che tu non abbia ben presente i problemi attualmente presenti nella catena del valore dell’editoria… i rapporti cioè tra autori-editori-fruitori di opere d’autore (es: ci sono problemi di dimensione tale che portano alla situazione in cui il giovane giornalista paga al giornale i costi vivi per poter registrare i propri pezzi affinchè possa fare domanda per entrare nell’ordine dei giornalisti; l’autore paga l’editore… ed e’ solo un piccolissimo esempio). Ne’ sia informato sulle attività editoriali di Grillo (il suo libro collaborativo Schiavi Moderni e’ stato il più letto del 2007 tra quelli pubblicati in rete). E forse dimentichi freudianamente che uno deve fare le cose in funzione della necessità; pubblicare su carta, oltre ad avere un impatto ecologico più grande rispetto ai bit, e’ più costoso (la pubblicazione su web ha costo marginale tendente a zero! Non 100, ZERO), e costringe ad infilarsi in un coacervo di problemi paradossali che sul web non esistono (es: la possibilità che un editore al soldo di qualcun altro violi uno dei tuoi diritti fondamentali: libertà d’espressione). Chi glielo fa fare ad uno come Grillo ad elemosinare presenza su TeleSgurgola e pagare un editore per farsi pubblicare 1 libro in 4 micragnose librerie di provincia quando con 100 euro l’anno – a dire tanto! Vai, Aruba.it, “a partire da 9.99/anno” – pubblica il libro “in mondovisione” minimizzando l’impatto ambientale e senza dover sottostare a compromessi con l’editore o chi per lui?

  44. MFP ha detto:

    A scanso di equivoci: mfp sono le iniziali del mio nome e cognome. Io, al contrario di te, sottoscrivo quel che dico; davanti alle mie parole ci metto la mia faccia, non mi nascondo dietro ad un monitor per poter dire tutto e il contrario di tutto (conosci la Internet Great Fuckwad Theory?). E sono un sostenitore del diritto all’anonimato in rete (tanto per sottolineare che sottoscrivere le proprie parole può essere solo spontaneo; se venisse eliminato l’anonimato, avremmo problemi addirittura più grandi di quelli che crea un popolo intero che non sa di cosa sta parlando e parla lo stesso). Quindi no, non sono Beppe Grillo (magari) e non sono una reincarnazione di Postel (magari).

  45. savomacario ha detto:

    Ultima domanda, poi prometto di finirla qui.
    Hai risposto a tutto, anche di più, anche troppo, ma non a questa, tralasciandola (per dimenticanza mi piace pensare).
    E io te la ripropongo:

    “Ecco perchè dico che si rivolge “al proprio pubblico”, perchè siamo un paese di vecchi! O tu pensi che una vecchietta possa seguire in streaming i suoi discorsi?”

    Spiegami perchè sbaglio a dire che i suoi discorsi sono elitari (il fulcro, se vogliamo del mio intervento), tenendo presente il contesto in cui ci troviamo (lo sfacelo italiano, l’adsl che per molti è ancora un miraggio). Fallo in modo convincente e finiamo qui la discussione, sono sicuro che il blogger, che mai si fa sentire, ce ne sarebbe grato.

  46. savomacario ha detto:

    No scusa, ma allora lo fai apposta: io che mi firmo savomacario e che ho caricato un’immagine apposta, *io* mi nasconderei? Ti faccio notare che anche io ci metto la faccia, io anche in modo letterale, però! Simpsonizzato, ma sono io!
    Quindi quando rispondi spiega anche questo insulto, che non sta nè in Cielo nè in Terra. Spero sia il mio ultimo post di questo thread, non credevo saremmo passati agli insulti.
    Io metto nome e faccia. Io non mi nascondo.

  47. teo ha detto:

    Non credere savio che dietro ogni parola ci sia qualcosa da pensare.. i monologhi di MFP sono esercizi di uno stile retorico così ammirevole che non esito a definirli con grande sincerità meravigliosi sesquipedalia verba

  48. MFP ha detto:

    savomacario, ho tralasciato tante cose tra cui quella domanda perchè semplicemente non ha senso parlare di “suo pubblico”, di “target”, etc.
    Io credo Grillo si rivolga principalmente ai giovani, questo si, ma non escluda nessuno. E questo e’ fisiologico quando si pensa al cambiamento: chi dovrebbe cambiare le cose parlando, scrivendo, lavorando per “superare l’utopia”, e anche salendo sulle barricate? La vecchietta con la sciatica che non vedrà mai il cambiamento?
    E poi deciditi… populista o elitario? Perchè tutte e due insieme… insomma, e’ possibile ma… stridono. O per lo meno definisci entrambi perchè non capisco cosa intendi.
    Quanto alla firma: quella non e’ la tua faccia e, scusa, non sapevo ti chiamassi Savo Macario… hai un nome atipico (bello, ma atipico). Strano però che Google non dica nulla di te; o non ti chiami così o non ti sei mai firmato in rete – nè tu, nè qualcun altro in qualche elenco che ti include – con nome e cognome.

    teo, perchè non ti sforzi di dire PERCHE’ la mia e’ retorica? Buffoncello… Fammi indovinare… “degno di te non son”? Immaginavo. Un altro buralicchietto che osanna il diritto di dire la propria ma non ha idea di quale sia la propria idea. Troppa, troppa gente confonde il cogito ergo sum col sum ergo cogito… tsk…tsk… così non andiamo da nessuna parte.

  49. savomacario ha detto:

    Sì capisco, in sostanza mi dai ragione, ma ti scoccia ammetterlo quindi è un: sì, hai ragione ma “non esclude nessuno”.
    Una frase fatta in sostanza, certo che esclude, e non lo vuoi ammettere. Basterebbe così poco. Ammettere di non aver sempre ragione. Ammettere di aver sbagliato. E invece no, nonostante sia palese.
    Populista o elitario: come mi dicevi tu sopra, cercatelo sul Devoto-Oli.
    Io ho sempre sostenuto che lui è elitario e che ha un suo target ben preciso.
    Pensavo si capisse dal fatto che l’ho ripetuto più volte.
    Un elitario che si atteggia da populista.
    Ecco quello che penso, ripetuto una volta di più.

    Quella non è la mia faccia… ma sai che scoperta! L’ho detto io, io ho detto che mi ero anche “simpsonizzato”, ricordi?
    Savo Macario è atipico? Cosa è atipico? Savo, un comune diminutivo molto usato nel Mezzogiorno, o Macario, cognome (ma anche nome, soprattutto in passato) altrettanto diffuso dalle nostre parti?

  50. savomacario ha detto:

    Questo thread sta diventando un fiume di insulti.
    E non solo nei miei confronti.
    Io spero che il blogger prenda dei provvedimenti. Me lo auguro.
    Perchè non credo che riceverò delle scuse.

  51. teo ha detto:

    Scusa la mancanza MFP. Nei tuoi monologhi non adotti forse una tecnica di scrittura che risponde a un sistema di regole espressive?.. devo anche spiegarti cosa vuol dire tecnica? cerca su wikipedia.. Inoltre aggiungo che questo tuo modo di scrivere è inoltre alquanto ampolloso, ridondante e prolisso.. difetti che per l’altro hai l’umiltà di aver precedentemente ammesso..
    Spero di essere stato esauriente.

  52. teo ha detto:

    peraltro scusa, mi è scivolato il dito. cordiali saluti

  53. bat59 ha detto:

    Credo che il blogger abbia preso un elegante provvedimento (non so se quello che chiedeva savomacario) che ci può distogliere, per ora, da qui: ha aperto la discussione sul sequestro (forse di serie B) di un giornalista; altri mondi, altra dimensione della libertà di stampa o della libertà tout court

  54. batta ha detto:

    Dunque. Parliamoci chiaro, ho già detto che questa discussione non poteva portare a nulla di buono se non si arrivava a capire il punto fondamentale che non è sempre necessario, nè possibile, convincere le altre persone della nostra idea. E dico questo non in un’ottica da “volemose bene”, ma semplicemente come dato di fatto.

    Ripeto che penso che la realtà sia molto più complessa di quanto chiunque possa capire: e non perchè è intellettualmente limitato, ma perchè non è possibile avere a disposizione TUTTE le informazioni su un dato fenomeno. Ma non è un problema di libertà o indipendenza di stampa: qualsiasi passaggio, anche minimo, tra il fatto e noi produce irrimediabilmente una distorsione della percezione che possiamo averne.
    Solo una visione diretta delle cose potrebbe (forse) portarci alla Verità su un argomento. Va da sè che questa è per la stragrande maggioranza delle volte impossibile da raggiungere.

    E dunque non si può fare altro che, dati gli scarsi strumenti a nostra disposizione, farsi un’idea, il più possibile coerente e ragionevole. MFP si è fatto un’idea di come vanno le cose nel mondo. Mich un’altra. Savo un’altra ancora.
    Anche all’interno di una stessa corrente (movimento, partito, qualsiasi luogo dove si riuniscano persone dalle idee simili) sarà difficile trovare due individui che la pensino esattamente allo stesso modo su tutto.

    Se le idee divergono, posso provare a convincere l’altro sostenendo la mia tesi, ma se non ci riesco (perchè non sono efficace o perchè l’altro proprio non ne vuole sapere) è inutile arrivare allo scontro. La dialettica è una cosa molto importante, è giusto che diverse visioni si confrontino, non necessariamente per arrivare a una sintesi comune come pensava il buon vecchio Hegel, ma per arricchire entrambe le parti di nuovi elementi di riflessione.

    Anche io, leggendo e partecipando a questa discussione, ne ho tratto diversi elementi su cui riflettere – e mi sono fatto influenzare da MFP! cito filosofi e guardate quanto scrivo! 🙂 ora la smetto promesso.

    Spero di essere stato chiaro sullo stile che voglio dare a questa discussione ma non solo, a tutto il blog: aperto al dialogo e al confronto di idee, nel rispetto di quelle di ognuno.

    E grazie a tutti per ogni vostro prezioso intervento!

  55. MFP ha detto:

    elitario: “che appartiene o è destinato a un’élite; che comprende una ristretta cerchia di persone”

    populismo: “atteggiamento politico di esaltazione velleitaria e demagogica dei ceti più poveri” (notoriamente, e nei fatti, formati da un numero molto più elevato di componenti rispetto all’elite)

    Te l’avevo detto che stridevano. Non puoi fare un discorso populista a un’elite, altrimenti l’elite ti sputa in un occhio (oppure non e’ un elite). Spero non ti dispiaccia se ho usato demauroparavia.it invece del Devoto-Oli; il mio e’ vecchio, me lo ha regalato mia nonna il primo giorno di scuola…
    Però scusa ma… sembri un pochino scorretto; intellettualmente intendo. Se affermi qualcosa sei tu che hai l’onere della prova; non io. Perchè devo andare io a cercare sul vocabolario? Tu non conosci l’alfabeto?

    p.s.: “buffone”, come la sentenza 19509 che ha assolto Piero Ricca insegna, non e’ un’ingiuria bensì “semplice critica”. Chissà se anche “ignorante” non e’ un’ingiuria ma una semplice constatazione… torniamo in-topic per favore.

  56. savomacario ha detto:

    Sono io che ti devo chiedere di andare a studiare…
    Elitario vs. populista, mi sembra logico (tra l’altro sei stato tu a introdurre il termine populista, io mi ero soffermato sull’altro), credo che fin qui ci siamo.
    Se rileggi con attenzione, scoprirai che non hai capito nulla di quello che avevo detto: si atteggia a populista, ma è elitario.
    Più chiaro di così, il mio pensiero non potrebbe essere espresso.

    Io sono offeso dal fatto che tu dica che non metto nè il nome nè la faccia. Mi sembra che siano entrambi sotto gli occhi di tutti, a differenza di te che celi la tua identità dietro a delle iniziali.
    I tuoi “buffone”, “ignorante” (detto in senso spregiativo) etc. non mi toccano.
    Io non conoscerò l’alfabeto.
    Tu conosci l’arroganza.
    E non mi pare, caro il mio filosofo, che sia virtù del saggio.

  57. MFP ha detto:

    teo, non mi riferivo al mio modo di scrivere… come hai notato so bene di dover migliorare (molto) lo stile; ma di questo permetti che ne parliamo in un altro thread? Che ne so, apriti un blog e scrivi “Retorica e stilistica di mfp”. Non ti prometto granchè perchè non ho idea di quale tecnica io usi (in italiano avevo dei bei voti agli scritti ma non ho mai studiato la letteratura!); però almeno un commentino di due righe per sportività te lo vengo a scrivere dai… i feedback fanno sempre bene.

    Ti chiedevo piuttosto: perchè pensi che sia retorica, perchè non entri nel merito delle questioni e ti limiti a rintuzzare il mio stile di scrittura; insomma, perchè parli di me (che sono Mr. Nessuno, Mario Rossi, l’uomo qualunque per eccellenza) invece di parlare di Grillo come da oggetto? Non hai nulla da dire nel merito delle questioni? O magari sei uno di quelli che invece passare il tempo a studiare le cose serie si fa le pippe con Schopenhauer e la PNL? O sei troppo superiore per illuminarmi con la tua profonda coscienza e conoscienza della vita e dello scibile umano? (un po’ come Buralicchio, che quando già tutti gli hanno detto “ma chi te sen’cula!”, con tanto di coro, e la promessa sposa e’ stata benedetta dal padre nel dichiarare amore per un altro, lui risponde che non ha interesse ad essere considerato perchè tanto e’ superiore).

    Capisco che tante cose sono descritte in modo certamente migliore altrove, però mettiti nei miei panni: a parte il padrone di casa che ha la sua paginetta “Chi sono” e quindi bene o male si sa chi è (20enne, aspirante giurista; motivo per cui ho tirato spesso fuori dal cilindro il diritto che, ripeto, non e’ la mia materia; io sono un semplice informatico di periferia), io non posso indovinare chi sia tu o mich o savo: 20enni con la lingua lunga, poca istruzione, e poche palle? O 50enni con palle gonfie e istruzione pari a quella di un 20enne? Boh… così cerco di esplicare più cose possibili per aiutarti nella comprensione; per venirti incontro. Se tu mostri evidenza di conoscerle, io posso rilassarmi e scrivere solo 2 righe per passaggio logico… fidati, quest’altro metodo non e’ male… anche perchè è l’unico che rende costruttive le discussioni. Io dico A, argomento con B; tu vai a studiare B, pensi che la cosa sia C e argomendi con D; io vado a studiare D, penso che la cosa sia E e argomento quindi con F… e via dicendo. Così, quando saremo arrivati a Z ognuno, come dice Batta, avrà imparato qualcosa di nuovo. Così invece che cosa speri di ottenere? Un ovetto kinder in premio se riesci ad avere l’ultima parola? O per esserti indignato per primo? Buffoncello… forza… esprimiti… cos’e’ Grillo? Cosa fa Grillo? Perchè le descrizioni che ne ho dato sono mera retorica?

  58. batta ha detto:

    Bè adesso basta. MFP, se qui c’è qualcuno che vuole avere l’ultima parola sei tu, e sinceramente hai stancato tutti. Non ti permetto di insultare nessuno “a casa mia”. Ce l’hai un blog (o è sempre in Maintenance Mode)? Se vuoi insultare la gente e divertirti a “filosofeggiare” sul nulla fallo lì.

    Resta OVVIAMENTE il fatto che non devi ritenerti bandito dal blog! 🙂 anzi, spero che parteciperai ad altre discussioni su questo blog! sempre però tenendo presente quello che ho detto prima sul rispetto reciproco.
    Ma questa questione la chiudiamo qui, siamo andati un po’ troppo OT!

  59. savomacario ha detto:

    Riesci a offendermi persino rivolgendoti ad altri, sono nei tuoi pensieri più reconditi? Mi sogni la notte? Vuoi delle foto osè? 😀

    Scommetto che tu sei un 35enne fallito che sogna un mondo migliore. Oh, e una terra promessa, sì non sarebbe male avere anche quella!
    Magnifico! Un uomo nel pieno della sua crisi di mezza età. Si sente frustrato e vuole aiutare Grillo a costruire un mondo migliore. Ce l’hai la tessera dell’ IKEA? Ti fanno uno sconto, sai?

    Complimenti, tu sei proprio come Grillo: insulti persone che nemmeno conosci, te ne freghi della netiquette del tuo amico Postel, ti fai odiare da chiunque incontri sulla tua strada (problemi di coppia? vieni anche tu da Pittsburgh?).

    Complimenti ancora per l’eleganza dimostrata.
    Mi rincresce aver dovuto rispondere insultando, ma noi che ci siamo fatti le pippe con Schopenhauer, sappiamo bene che
    prima ci sono le parole,
    poi gli insulti,
    infine si alzano le mani.

    Tutti sono capaci di insultare, sai? Tutti. Tutti tutti.
    Pochi sono capaci di resistere. Io con te l’ho fatto anche troppo a lungo.

  60. MFP ha detto:

    No Batta, non sono d’accordo; io non ho insultato nessuno. Ricontrolla; e’ tutto lì… scritto e sottoscritto. Spesso si fa confusione tra chi scrive e quello che scrive, e altrettanto spesso si fa confusione tra chi – come me – fa ipotesi di fantasia, allusioni fastidiose, battute taglienti, e chi – i miei attuali interlocutori – le conferma nei fatti. E temo tu stia facendo un po’ di confusione.
    E non amo scrivere un blog per dire quel che cavolo mi piace forte del fatto che sono “a casa mia”… questa facoltà la do’ per scontata dentro e fuori casa mia, visto che e’ uno dei diritti fondamentali dell’uomo.
    E non sono andato OT; sto infatti facendo una fatica bestiale per riportare costantemente questo branco di intellettuali da strapazzo alla questione Grillo che tu hai sollevato… ma si ostinano a voler parlare di me. Ancora: controlla, e’ tutto qui sopra! Quante volte ho chiesto di limitarsi e ritornare alla questione in oggetto? Contale… così a spanna direi quasi 1 per messaggio… e’ che son ragazzi, lasciali sfogare. Piuttosto, perchè tu non hai sostenuto le tue tesi del post ma ti sei limitato a dire – e per ben due volte! – che esistono persone che la pensano diversamente? Che, con tutto il rispetto, e con tanto che sono d’accordo con te, mi sembra un po’ banale.

    P.s.: A proposito di insulti, ultima parola, parlare di tutto tranne che dell’oggetto della discussione; e perfino un ego talmente smisurato da pensare sempre che si parla di lui: guarda sotto il tuo messaggio cosa c’e’? Ecco… quello e’ un comportamento da biasimare.

  61. teo ha detto:

    Il punto è che nemmeno tu hai detto cosa sia grillo. Eri troppo impegnato a parlare di Talete, Pirandello, Postel, Wikipedia..L’hai definito un fenomeno di aggregazione. E ci siamo. Poi? Tutto qua? Cavolo hai dato proprio una grande mano a questa discussione.
    A me grillo non piace. Lo ritengo un pescivendolo da mercato: urla e si lamenta di tutto e di tutti nessuno escluso.. -con una volgarità che non è colpa sua, è colpa del decadimento del popolo italiano che lo sta pure a sentire inveire-.. senza proporre nulla di davvero serio. I suoi referendum sono inutili, perchè impresentabili alle camere.. la macchina a idrogeno la voglio vedere.. appena tocchi qualcosa salti in aria.. altro non voglio scrivere.. questo blog è fatto per dialogare io credo.. non per ospitare lunghi monologhi.

  62. savomacario ha detto:

    “No Batta, non sono d’accordo; io non ho insultato nessuno.”

    Questa è l’apoteosi delle tue buffonate.
    Allora non sai proprio nemmeno quello che scrivi.
    E dire che “carta canta”.
    Saluti, inutile discutere con te.
    Poi ci si chiede come mai scoppino le guerre… “Ma non si potrebbe risolvere a parole?”, questa è la dimostrazione lampante che con certa gente è impossibile ragionare: nemmeno ricordano cos’hanno detto, cosa mai pretendono di sapere?

    Ah, dottore… “Qual è” senza apostrofo, è troncamento, non elisione.

  63. MFP ha detto:

    teo, la tesi in discussione e’ quella di Batta nel post originale; e su quella ho detto la mia: per mere questioni di forma di scarsa importanza si getta nel cesso l’unico fenomeno di aggregazione popolare degno di nota (per i contenuti e l’aggregazione in se) e questa attitudine a voler smontare a tutti i costi il fenomeno Grillo e’ deleteria. Bastava chiedere “perchè”, chiedermi cioè di argomentare questa mia uscita. E nonostante tutto ho accennato spesso al post originale (Giglioli, l’OdG, forme alternative di organizzazione sociale, etc) per tentare di far rimanere gli altri in topic quando (e ogni volta) erano tanto desiderosi di affermare quanto sono ignorante/stronzo (cosa che non discuto, se non altro per questioni di “conservazione della discussione”; ma che centra con il post di Batta?).
    Se c’e’ chi preferisce discutere del dito, dei vaffanculo, degli sfottò, del disprezzo per chi vende il culo degli altri (es: Cancronesi), e quant’altro, distruggendo l’utilità della discussione… mi spiace… ma io che ci posso fare? Io rispondo delle mie parole; se gli interlocutori sono confusionari… parlane con loro.

    – referendum: perchè “inutili” nella sostanza e “impresentabili” nella forma? Pensi sia ottimale avere (tanti) colletti bianchi pluri-condannati in parlamento, rappresentanti di 2 generazioni troppo vecchi e plurifallimentari (per non parlare dei mafiosi); o giornalisti che fanno terrorismo, che tacciono sistematicamente l’informazione e la sostituiscono con marchette, etc? Quanto alla forma, non ho idea se i testi presentati siano formalmente corretti, tuttavia nessuno ha sollevato questo dubbio sulle proposte di legge del vday e i dubbi sulla correttezza formale dei referendum del v2day ci sono si, ma in funzione di cavilli perchè la ratio della norma che pone i referendum a rischio inammissibilità e’ tutt’altra cosa (cfr. i costituzionalisti intervenuti su Radio Radicale, o altri che al momento ignoro; sono tutti in rete);
    – macchine a idrogeno: ad occhio e croce saranno almeno 10 anni che Grillo non parla di macchine a idrogeno… cri-cri-cri-cri-cri (rumore di unghie sullo specchio)… fermo, non ti arrampicare, invece di tentare a tutti i costi di smontare il personaggio Grillo, perchè non mi parli delle questioni più cogenti, attuali, impellenti, che sta affrontando OGGI? Perchè in fondo in fondo: ma che ce ne frega a noi di Beppe Grillo? Si ok, grande comico, ottimi spettacoli; si ok, e’ un fenomeno sociale unico; ma a parte l’osservazione distaccata della cosa… a noi interessano le proposte, le idee, quelle di cui abbiamo bisogno, quelle che i politici non affrontano perchè troppo occupati a soddisfare interessi di parte, quelle che i giornalisti non sollevano perchè troppo impegnati a tenere il culo dov’è, o no?

    E poi insisti a usare la parola “monologo”: io scorro i commenti e mi sembra di osservare un dialogo, con tutte le sue malformazioni, ma un dialogo. Perchè lo chiami monologo?

    Ps: si Savo, e’ un errore d’ortografia da penna rossa. E ti dirò di più, non e’ un typo, lo faccio il 75% delle volte in cui scrivo “qual è” (e sto/sta; ci metto quasi sempre l’accento). E’ una di quelle cose, insieme alle già citate questioni di stile, che non riesco a correggere. E’ una di quelle cose per cui mi metto sempre nel gruppo degli zotici e degli ignoranti, mai tra gli intellettuali.
    Scrivimi l’indirizzo postale che ti mando l’ovetto kinder per premiarti; poi domani facciamo i pensierini e se sei bravo te ne mando un altro… però li facciamo su Beppe Grillo eh, non su di me, ok? Così a fine anno li raccogliamo e li mettiamo su internette per i tuoi amichetti lontani ok?

  64. savomacario ha detto:

    Chiara dimostrazione di come risponde una persona che odia il dialogo.
    Mai una risposta al tema principale (ancora qui sopra ti sei attaccato all’ultimo post scriptum tralasciando il fulcro del mio intervento).
    Mai un’ammissione di colpa: insulti e lo neghi.
    Credi che possa bastare l’arroganza per aver ragione?
    Non c’è da sorprendersi che Teo parli di “monologhi”: tu sei completamente incapace di interagire con gli altri senza insultarli e tentare invano di ridicolizzarli (salvo poi negare l’evidenza). E dire che sei il primo a riempirti la bocca di parole altisonanti come “democrazia” e “confronto”. Tu e Grillo siete fatti l’uno per l’altro.

  65. MFP ha detto:

    Savo, il “fulcro del tuo intervento” e’ completamente campato per aria… al quale per altro ho già risposto (scripta maneeeeent: 6 Maggio 2008 at 20:43); e ti ho risposto perchè sembra che di questo ragionamento paradossale che fai, non ti renda conto da solo che e’ paradossale. C’ariprovo… (vado in roman mode; tanto vedo che con il linguaggio da mischia sei più bravo che con quello aulico; salvo poi andare a spiluccare gli errori grammaticali… vabbe’)… poi dopo però non ti lamentare se sono prolisso eh; ho provato a stringare, ma l’unico risultato ottenuto e’ che – gulp glom azz – ti sei dato ragione da solo!
    Tralasciamo “populismo” perchè evidentemente non e’ un tuo pensiero; scusami, ma cerca di capirmi… faccio confusione tra i tanti cloni… sai che se anche cloni un gatto, i disegni frattali sulla sua coda non sono mai identici tra i due cloni? Esistono sempre sottili differenze – a volte apprezzabili, altre volte no – anche tra cloni; e’ una cosa che trova spiegazione nella fisica quantistica, ma non ti voglio ammorbare (anche perchè la spiegazione e’ di quelle complesse e contro-intuitive; siamo infatti ancora abituati a ragionare, da qualche millennio, seguendo le regole deterministiche della meccanica classica).

    Questo e’ “il fulcro” che TU mi hai indicato: “Ecco perchè dico che si rivolge “al proprio pubblico”, perchè siamo un paese di vecchi! O tu pensi che una vecchietta possa seguire in streaming i suoi discorsi?”. Mi limito dunque a questo.

    Ti ho già fatto notare che una vecchietta – a parte fortunate e mirabili eccezioni numericamente trascurabili – non può andare in piazza a testimoniare il proprio impegno civile, tantomeno dimostrare (e ancor meno “salire in barricata”) lì dove c’e’ sempre il rischio di essere travolti da una carica della polizia (cfr. G8 Genova) o da un gruppo di fascistelli dell’ultima ora (cfr. ragazzo ucciso di botte recentemente, per una sigaretta; e quello e’ solo uno dei tanti episodi arrivati sui media tradizionali perchè serviva così all’Editore; in realtà già accade tutti i giorni). La vecchietta ha già dato, se anche non ha dato ai suoi tempi, a lei dimostrare può statisticamente costare la vita, e non ha movente sufficientemente forte per farlo: si ok, magari ha a cuore i figli e i nipoti, ma e’ lei difficilmente vedrà la riforma delle pensioni che parte dal 2012 o la singolarità di Kurzweil del 2020. E’ quindi normale per chi parla non rivolgersi ai vecchietti; per lo meno io darei per scontato che non ce ne siano molti tra la folla davanti a me.
    Per proseguire definiamo “giovani”, “mezza età” e “vecchi”; diciamo, mera convezione (sentiti libero di contestarla; purchè motivi la contestazione, destruens, e ne proponi un’altra, costruens), che i nati dopo il 1980 sono giovani e quelli che li hanno messi al mondo, nati cioè grossomodo fino al ’65 sono vecchi (senza accezioni negative; e 1965 e’ un semplice 1980-25, dove 25 e’ formalmente “una generazione”); la “generazione in mezzo” (es: io, sono del 1978) sono di mezza età. Ho preso i 28enni come linea di demarcazione perchè credo di non essere più “un giovane” e così ho arrotondato al 1980 (bene o male a 28 anni, se hai studiato, stai ancora a fare il praticantato; la produzione vera e propria inizia nella mezza età).
    Durante la passata legislatura l’età media delle 5 alte cariche dello stato era 74 anni; circa 1 generazione intera di troppo se confrontati con gli altri paesi c.d. democratici e avanzati (50+-2 anni in media). E questo pattern si ripete bene o male in qualsiasi ambito e a qualsiasi livello di ingrandimento; es: nelle università estere i professori sono spesso quasi coetanei degli studenti… qui bene che vada sono baroni con almeno una generazione di differenza con i loro studenti (vai, in rete ci sono i dati a conferma).
    Inoltre la crescita demografica nel secolo scorso (per semplificare prendiamo in esame solo il periodo successivo al c.d. New Deal) e’ stata superiore alla creazione di lavoro. Questo implica che la generazione di mio nonno (la vecchietta) ha compresso la generazione di mio padre (il vecchio), la quale a sua volta ha letteralmente bruciato la mia, e non ho idea che faranno i giovani… anche perchè si, il mondo e’ grande e si può emigrare, ma a parte il fatto che uno avrebbe piacere di vivere nel proprio paese e che molti non possono emigrare (i giuristi, ad esempio; e chi non ha un’istruzione superiore e’ comunque difficile che trovi fortuna altrove… la manodopera abbonda ovunque), in un terzo del pianeta si muore letteralmente di sete e di fame, un altro terzo sta con le toppe al culo (es: Italia), e il restante fa fatica a “galleggiare” (l’UE e’ una dependance degli USA; gli USA consumano troppo, neanche le guerre riescono più a garantirgli quei consumi, e se ne stanno accorgendo con la benzina, i medicinali, le pensioni, etc; la Cina ha una crescita leopardizzata… campagne feudali, città futuristiche… mezzo milione di fantasmi nati ma non registrati per non incappare nelle rigide procedure di controllo delle nascite… pil bloccato artificialmente per evitare collassi… carbone che va a fuoco sopra ma anche sotto la terra ad alimentare un inquinamento dilagante… insomma, forti finanziariamente ma con problemi enormi che prima o poi scoppiano, il Tibet ne e’ un piccolissimo esempio; l’India e’ più solida della Cina ma dire che se la passano bene e’ eccessivo). Come se non bastasse le condizioni macroscopiche impossibili da controllare per l’uomo (es: Picco di Hubbert, Climate Change, autoreferenzialità del cervello umano, etc) non indicano prospettive favorevoli…
    Insomma… i giovani sono quelli che hanno un problema. Perchè quelli di mezza età se la cavicchiano arrangiandosi qui e lì (es: mio padre e’ un professionista, qualche soldino per farmi casa c’e’, un mestiere ce l’ho anche se non ci sono prospettive… bene o male mi arrangio); quelli vecchi godono ancora dei vecchi contratti di lavoro, hanno una casa e se anche non l’hanno di proprietà nessuno li può sfrattare (Chiesa a parte; che io sappia gli unici a fregarsene delle questioni umanitarie, beneficienza a parte ovvero interventi ex-post, quando c’e’ il soldo di mezzo; e gli unici a disporre di avvocati che riescono a fare anche l’impossibile), e probabilmente prenderanno una pensione che gli permetterà di sopravvivere. Per non parlare poi di quelli, vecchietti o vecchi che siano, che come Grillo hanno un tenore di vita eccezionale! Tu, se dovessi rivolgerti a qualcuno per dire: “Ue’ pirla, datevi una mossa!”, a chi parleresti?
    Non ho idea di quale sia l’illusione che fa pensare ad un giovane oggi all’università che lui riuscirà a replicare i pattern seguiti dai propri genitori quando le condizioni socio-economiche a contorno erano diametralmente opposte a quelle attuali (ie: eravamo nella fase ascendente del Picco di Hubbert; ora, passato il flesso, siamo in quella discendente). Nè ho idea come facciano “i vecchi” a pensare che lasciando una cospicua eredità finanziaria ai propri figli li metteranno in grado di sopravvivere… temo infatti quel pensiero sia solo un’escamotage per quietare le proprie coscienze. Infatti quando si verificano stravolgimenti come quelli che si prospettano qui da noi entro i prossimi 10 anni, le banconote – se sopravvivono – diventano istantaneamente carta igenica… ricordo ad esempio le foto sul mio libro di storia in cui i tedeschi andavano a cambiare una carriola di marchi per avere 1 solo dollaro. Mi sembra quindi storicamente, socialmente e “comunicativamente” corretto rivolgersi ai giovani.
    Quanto al valore più strettamente semantico di “elite”: se il gruppo non e’ chiuso o quantomeno i suoi membri selezionati all’ingresso – e Grillo, come ritieni anche tu, non esclude nessuno; perchè dovrebbe? Il suo stesso business si basa sui numeri, più ne fa, più guadagna; e non e’ scemo – non si può parlare di “elite”.

    Più in generale: conserva la comunicazione (cfr. quanto detto a Mich in precedenza; rfc1855, Postel e principio di robustezza del TCP, etc). In particolar modo: non ti dare ragione da solo (6 Maggio 2008 at 21:08), evita di mettermi in bocca cose che non penso e non ho detto (sono pensieri tuoi, nati da pericolosissime logiche autoperpetuantesi, non miei; es: stesso tuo commento gia’ citato), evita di allungare la broda con l’acqua (sono dei Castelli Romani; una nostra nota canzone popolare alla seconda strofa fa “ma che ce frega, ma che c’emporta, si l’oste ar vino c’ha messo l’acqua, e noi je dimo e noi je famo, c’hai messo l’acqua e nun te pagamo”, ie: puoi sbroccare e insultare quanto ti pare maaaaa… m’arimbalzi… sempre detto alla romana; per maggiori spiegazioni guarda cosa dicevo a Mich a proposito degli insulti; l’unica cosa negativa e’ che rovini la discussione a noi, e il blog a Batta).

  66. savomacario ha detto:

    Io non ho mai detto che deve o non deve rivolgersi a tutti, vecchiette comprese.
    Io ho detto che non è quello che fa, che lui ha un target ben preciso.
    Embè, non l’hai appena confermato?

    “E’ quindi normale per chi parla non rivolgersi ai vecchietti”

    Questo era il fulcro (non una critica: un dato di fatto, una Verità), del mio discorso: siamo dunque d’accordo su questo fatto? Il target ben preciso?

    P.s.: grazie per esserti risparmiato gli insulti, ma… Non è che ti confondi?
    “puoi sbroccare e insultare quanto ti pare maaaaa… m’arimbalzi…”
    dici tu, eppure, come ci tieni a sottolineare, “scripta maneeeeent”: è sotto gli occhi di tutti chi insulta, credo. E no, non sono io.

  67. savomacario ha detto:

    E dirò di più, a te che mi accusi di contraddirmi:

    “io non posso indovinare chi sia tu o mich o savo: 20enni con la lingua lunga, poca istruzione, e poche palle? O 50enni con palle gonfie e istruzione pari a quella di un 20enne?”

    e subito sotto, quando il blogger raccoglie il mio invito a moderare i toni:

    “No Batta, non sono d’accordo; io non ho insultato nessuno. Ricontrolla; e’ tutto lì… scritto e sottoscritto.”

    Insomma: te la canti e te la suoni.

  68. MFP ha detto:

    Savo, e tre, NO, NON HO DETTO CHE HA UN TARGET, quello e’ ciò di cui sei convinto tu e che vedi ovunque pur di poterti dire che sei intelligente. Io ti ho soltanto fatto notare che e’ fisiologico, normale, spontaneo, corretto, istintivo, parlare ai giovani quando si pensa al futuro. Perchè il futuro sono SEMPRE i giovani. Perchè il tempo scorre in un verso solo. Perchè non hai modo di sapere che diavolo ci fai in vita, ma almeno puoi avere la speranza che qualche giovane un giorno lo scoprirà. Perchè i giovani – e solo i giovani, e non solo per gli esseri umani, cfr. Prof. Boncinelli biologo/fisico, e Prof. … non me lo ricordo… economista, vai su YouTube, al Festival della Scienza 2007 – hanno la curiosità, la forza e il movente per pensare al futuro. E ti ho spiegato – magari malamente e cercando di stringere un argomento complesso – che parlare di target e’ piuttosto traballante di questi tempi. Alla faccia di chi non capisce quello che legge, se la canta e se la suona da solo…

    E poi, e qui trasgredisco il principio di robustezza (scusa Batta; “mi consenta” una puntualizzazione frugale per questioni d’onore; sono siculo d’origini! Una e una sola, tranquillo), no, non ho insultato nessuno. Ma visto che insisti tanto, a questo punto e solo ora, mi viene seriamente il dubbio che una di quelle due ipotesi ti riguardasse in pieno! Hai per caso la coda di paglia ogni volta che si parla di ignoranti e bacchettoni?
    Comprendo che – certificato dal più autorevole istituto mondiale, cerca e’ a Shangai – la capacità degli italiani di comprendere i testi scende inesorabilmente da decenni ma… Ok, c’ariprovo pure qui.

    Mfp: “io (soggetto) non posso indovinare (verbo) chi sia tu o mich o savo (proposizione interrogativa)”; l’autore cioè esprime, in forma propositiva, la propria incapacità di poter definire gli interlocutori.
    E infine: “20enni…? O 50enni… ?”; l’autore, per esplicare le tante sfumature possibili evitando un elenco per sua natura impossibile da completare, cita due esempi “estremi”, anche paradossali se si vuole, ma in forma interrogativa in quanto, come detto in precedenza, non ha idea di quali pesci prendere pensando agli interlocutori. Spero che l’analisi logica ti abbia aiutato: l’unica cosa che ho asserito e’ che non ho idea di chi sia il mio interlocutore.
    Il resto e’ tua paranoia, o voglia di protagonismo (o altro; non saprei); tant’e’ che io scrivo a Teo e tu che fai? “Riesci a offendermi persino rivolgendoti ad altri, sono nei tuoi pensieri più reconditi? Mi sogni la notte? Vuoi delle foto osè?” MACHITTESENCULA!

    Scusa se non ho risposto – e non rispondo – ai tuoi insulti sterili (es: “scommetto che tu sei 35enne fallito che sogna un mondo migliore”; assertivo, e c’hai pure scommesso sopra! Poche possibilità di interpretazione) ma, oltre al principio di robustezza (se ti rispondessi la comunicazione decaderebbe ad un “Stronzo!”, “No, sei tu lo stronzo!”, “No no, sei tu lo stronzo!” … e poi giustamente Batta la chiuderebbe), percepisco qualcosa di morboso che inizia a farmi preoccupare per la mia incolumità. Asserisci e poi ti rispondi da solo; vedi dimostrazioni di quello che pensi ovunque… per me dovresti seriamente prendere in considerazione un corso di meditazione zen, yoga, un mese in un agriturismo o un monastero tibetano (se credi nei miracoli anche un viaggio a Lourdes potrebbe funzionare! Nei personaggi autoreferenziali tendenti alla schizofrenia l’autosuggestione e’ portentosa).
    E guarda che – analisi logica o altro – e’ sempre una questione di ignoranza sai! Ad esempio poco prima ti eri risentito perchè ho buttato lì un indefinito “barbari”. Ora, capisco che a te può suonare come un insulto; però non e’ così… mai sentito parlare del c.d. “Eternal September”? Tieni, studia: http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_September .
    Tu, nei fatti, sei uno di quei barbari che da allora continua a degradare la comunicazione, i comportamenti, su Internet. E io, beh, per me e’ normale… fisiologico… vederti in quell’ottica; perchè oramai di gente come te ne ho incontrata tanta; quindi e’ normale che mi apparite come dei barbari che con tradizioni rozze e animalesche invadono una civiltà avanzata.

    Adesso scusami, ma non risponderò più alle tue provocazioni perchè vedi, Buralicchio e’ un personaggio basso, goffo, ignorante, lecchino, che si sfrega le mani come una mosca (e come Vespa) sbavando sulla giovane Ernestina a lui promessa da altri in sposa… e quindi se dice, a giochi gia’ conclusi, “io son superiore”, fa ridere il coro. Io invece, visto che altri – non da solo – mi concedono autorevolezza, me lo posso permettere. Per favore dunque, conversa sereno, placido, in topic, e risparmiami le tue paranoie. Sii costruttivo, anche se ti stavo sulle palle; poi te le ho fatte girare e ora te le sto facendo fumare. Perchè vedi, tu ora puoi dire “Non me ne importa un fico, degno di me non sei”… ma non sei credibile… dentro ti fumano, e io lo so, perchè siamo tutti e due esseri umani.

  69. savomacario ha detto:

    Incredibile come ora la forma sia di vitale importanza, il mio “scommetto” è assertivo (ergo è un insulto, il maleducato sarei io, eh?).
    Ora facciamo l’analisi logica?
    Ora la forma conta qualcosa?

  70. teo ha detto:

    I referendum sono impresentabili in quanto “Non può essere depositata richiesta di referendum nell’anno anteriore alla scadenza di una delle due Camere e nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali per l’elezione di una delle Camere medesime”.. l’ho preso dal sito di grillo.. così ti mostrato la mia tesi sulla loro impresentabilità MFP.
    Tutto questo poteva essere evitato, bastava che la raccolta firme iniziasse dopo il 6 maggio.. ma grillo si sentiva più figo a convocare i suoi grillini il 25 aprile.. “come anni fa ci liberammo dal regime.. ora liberiamoci dalla dittatura nell’informazione”.. aveva bisogno di un giorno altisonante, mica di un qualsiasi 6 maggio.. che propaganda poteva fare per aggregare il suo gregge altrimenti?? Meglio l’altisonante 25 aprile.. Dimostrazione che il fenomeno grillo a me pare più una forma che una sostanza..
    Credo che mi fermerò qui.. non ho voglia di andare avanti con te come mich e savio.. non amo discutere con gli idioti.. prima ti portano al loro livello.. poi ti battono con l’esperienza.

  71. MFP ha detto:

    Savo, io non mai detto – perchè non lo penso – che la forma non conta nulla. Il mio primo commento – a cui continuo a rimandare perchè non e’ ancora giunta risposta, neanche da Batta che per primo ha sollevato il problema di forma di Grillo – era appunto un giochino sulla forma delle parole.
    Esistono dei casi (es: ” qual’è ” in una conversazione popolare) dove la forma conta di meno, altri dove conta di più (es: “camice” e “camicie”: se un medico si sbaglia a scrivere un sms, rischia di andare a lavoro con due camicie ma senza camice), e altri ancora dove addirittura e’ controproducente (battigia/bagnasciuga). Nel caso di Grillo la forma può non piacere – sacrosanto – ma qualunque cosa faccia Grillo (non perchè è Grillo, ma perchè è satira) e’ più importante del modo in cui lo fa (per lo meno fino a che non impugna una pistola o qualsiasi altra cosa che possa portare a violenza fisica). E sai perchè? Perchè quel malumore su cui attecchisce il suo successo o lo “monetizza” lui, o lo fa il politico che la spara più grossa (ti ricorda qualcosa?), o lo fa il primo finto santone (ti ricorda qualcosa?), il primo leader che ce l’ha duro (ti ricorda qualcosa?), il primo nazista … ed e’ solo una questione di tempo. Se Grillo non riesce ad invertire i trend, e’ andata; io e te – se sei giovane come o più di me – non moriremo abbastanza presto da starcene tranquilli e beati a curare il nostro orticello. Ti bastava chiedere “perchè” invece di fare tutte queste storie… buralicchietto buffoncello…

  72. savomacario ha detto:

    Non chiedo “perchè”.
    Capisco perfettamente i tuoi giri di parole, i tuoi tentativi di sviare il discorso (mi fai l’analisi logica e sostieni che la forma non è da preferire al messaggio, poi però ti offendi perchè per un errore di forma io ti avrei insultato (e tu no)).

    Sono capace anche io di giocare con le parole, sai?
    “Ora la forma conta qualcosa?”
    Non significa che prima non contasse: la frase si riferisce a ORA, eppure tu hai ritenuto di dover rispondere che hai _sempre_ pensato che contasse qualcosa.

    Pàtaxon mén, akouson dé
    (Plutarco, Temistocle, 11,20)

  73. batta ha detto:

    Bene, visto che nessuno ha ascoltato il mio invito, la discussione finisce qui.
    Ma non prima di aver detto un paio di cose.

    MFP dice che non ho risposto per quanto riguarda la forma: bene, allora gli dico che per me la forma è di estrema importanza. Non sempre (vedi i simpatici esempi da lui citati) ma quando si parla di politica, di società e di scelte per il destino del nostro Paese, allora ti dico che la forma conta molto, moltissimo. Più di quanto tu possa immaginare, perchè nessuno, per quanto abbia le idee giuste per salvare l’Italia e magari per farla diventare la prima potenza mondiale, nessuno verrà mai ascoltato se propone queste idee come fa Grillo. Certo, può continuare a urlare nelle piazze e a scrivere insulti sul suo blog, ma quelle idee non arriveranno mai nelle sedi adatte per essere sviluppate: e cioè non entreranno mai nel circuito politico. Perchè la democrazia può piacere o no, ma è l’unico modo che abbiamo di convivere. E la democrazia ha delle regole ben precise. Io credo in quelle regole e credo che la convivenza può e deve essere gestita in base ad esse.

    Questo per quanto riguarda il merito. Spero di aver risposto a MFP, anche se credo che sia difficile, perchè forse non esiste una risposta che lo soddisfi completamente.
    Come del resto Teo e Savo, abbiamo capito che è molto abile con le parole.

    Purtroppo mi sembra che siamo andati un po’ oltre il limite, nonostante avessi detto chiaramente che non volevo continuare su quella strada. Eppure vedo che altrove sul blog le stesse persone commentano tranquillamente. Spero che continueranno così, ma non più qui, mi dispiace.

    QUESTA DISCUSSIONE E’ CHIUSA.
    Se qualcun’altro vuole lasciare un commento a proposito di Grillo, me lo faccia sapere via email e lo pubblicherò!

    E comunque, in nome della tolleranza e apertura che caratterizza questo blog, ringrazio tutti per la loro partecipazione così accesa! 😀

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